王：另外像王蒙的小说，刘恒的小说、张洁的小说、余华的小说、莫言的小说，阎连科的小说，还有你喜欢的阿来的小说呢？
雷：这么多人，今天谈不了，以后吧。
王：现在的文学创作，个人化写作的倾向是不是越来越严重了？你怎么理解目前最时髦的个人化写作这个词儿？
雷：首先说明，个人化不是个人主义，个人化也不是指创作劳动的个体化特征，也不是指文学形象的个别反映一般的特点，否则这词儿什么新意也没有。目前这个词还是很含混的，说不清。如果作比较正面的理解，我认为所谓的个人化是一种人文姿态，是知识分子对个人独立性和写作的自由意识的追求和确认。它的提出，可能因为现代人面临商品、财富、权力、欲望对人的个性、独立性、主体性的重压，容易被消解到无个性的群体、符号化生存中去，作为反弹，它是现代人自我拯救的一个方式。在今天，一些知识分子有感于自由精神在曲折历史逐渐剥蚀的经历，强调回到鲁迅的起点，重提张扬个性，坚持独立品格和批判精神，这好像也是个人化的题中之义。当然，并不是自称是个人化写作的人都这么认识的，更多的人把个人化理解为我行我素，写我个人的极端感受、体验，拒绝集体化叙述之类。
王：你这样明晰的说法我还是第一次听到。你刚才提到鲁迅，现在也有人对鲁迅提出异议，比如王朔，你怎么看？
雷：王朔这小伙子喜欢讲歪理，人极聪明，但歪，歪得叫你哭笑不得。他的原话我忘了，大意是说，鲁迅作为大师根本戳不住，从全世界看，没听说光靠十几个短篇小说和一堆杂文就能当上文学大师的，说白了还得有拿得出手的长篇小说，又说，世人对鲁迅的崇拜，已经到了让人呼吸困难忍无可忍的地步云云。很明显，王朔在刻舟求剑，在脱离开鲁迅当时所处的文化围剿和民族危机的历史条件，强人所难，以不变的文学教条来苛求前人。曹雪芹可以披阅十载，鲁迅那时能坐下来十年磨一剑地经营一部长篇吗，出来了又能怎么样？鲁迅杂文对现代中国精神生活的巨大影响，岂是几部长篇小说可比的吗？这样盲目地搞长篇文体崇拜，貌似很“学术”，其实脱离实际。
王：但鲁迅作品中对国民性的批判，实际上在粱启超时就已经开始了。
雷：那倒是，很多人都探讨过国民性的问题，但鲁迅有他极为独特的深度。我想，很如在学术范围内对鲁迅提出商榷和质疑，没有什么不可以，也是正常的。
王：我在你的一篇文章中读到，你说，凡是引起轰动的作品在艺术上往往是粗糙的。
雷：好像是引叶兆言的话，但我很赞同。原话是这么说的，凡是在一个短时段引起轰动的文学作品在艺术上往往是粗糙的，而在艺术上有所追求的文学作品又往往被人们忽视着。
王：这话怎讲？
雷：这基本是文学艺术发展的一种质文互变、文野交替的规律--形式僵化了，就需要内容上的刺激、打破，但一味停留在问题的呐喊上。肯定行之不远。正常情况下，文学作品不是以引起轰动与否来体现其价值的，轰动，往往是文学作品以外的一些东西起作用，而不是文学作品本身。
王：你还曾提出，你反对小说的新闻化，事件化倾向。从这个角度来看，你恐怕是不会欣赏我发表在《小说界》上的《美国隐型眼镜》这种小说吧。
雷：不是一回事。我反对小说新闻化事件化，主要指当前反腐小说满足于案件和耸人听闻，而不能提升到艺术层面的倾向而言的，你的小说是另外一种东西，罕见而且难得，习惯于传统文学规范的人一时接受不了也可以理解。你的作品，新闻性、政论性、思考性都比较强，内在的反叛精神也很突出，这在你的《懂事的年龄》中看得很清楚。我比较欣赏的是，你善于把国际知识、政论色彩、人物命运，好看的故事巧妙地糅合在一起。从思想上看，有一种文化激进主义和理想主义的倾向。你的小说，有的以波黑战争为背景，有的以美国轰炸中国驻南使馆为背景，当然只是背景而已。有些人可能不习惯，觉得贴得太近。人们广泛接受你这类小说，似乎还需要时间，你知道老作家鄂华吗，他当时从未出过国，却在60年代初写出了国际题材的《自由神的眼泪》等作品，得到周扬的赞许。你好好干吧。
王：我写这类小说有这样一个想法，就是在20世纪发生了那么多的天灾人祸。战争、瘟疫、政治运动、法西斯主义、各种各样的恐怖主义，而我们的文学视点为什么在这样一些惊心动魄的事件中一直逃避呢？谁规定文学就不能写这些，难道说这只是一种新闻的特权吗？
雷：说得好，对我有启发。我觉得我们越谈越严肃了。
王：那我们言归正传再来谈谈你。你本来是以一个评论家的面目出现的，现在却写了很多广受注意的散文，转载率高，几次登上排行榜，关于你教文的评论也不少，大有成为一个散文大家的势头，那天李国文还说他读你的散文比读你的评论更来劲。你怎么突然写起散文了呢？
雷：我不是突然写起散文了，早在大学读书时，就给当时的省报副刊试着投了一篇散文，不仅登了，而且还配了一幅插图登了半个版，当时我19岁。这篇名为《洮河纪事》的散文我后来收到散文集中。对于60年代的一个学生，这不太容易。稿费是26元，在当年是笔大数，请同学们吃大饭馆，因为从没进过这种地方，不会点菜，点成了以汤为主，大家喝得肚子鼓鼓的，回到学校。这事我永远忘不了。好玩。
王：我听到两种说法，一是说你的散文写得不错，厚实、有力度、大气，有西部特有的雄浑和开阔，能打破常规。另一种说法是写得太严谨了，不放松，太长了，不太好读。当然持这种观点的人是欣赏那种飞光流彩的女性写作的人。你自己怎么看？
雷：各写各的，能写什么就写什么，江山易改，本性难移，对散文这种离人的天性最近的文体来说，恐怕是老天早注定了的。随它去吧。我从未想过成为散文大家，连能否得个奖都没太想过，我知道，我是从外面闯进来的一个不速之客。
王：你肯定对文学期刊看得也很多了，因为我们这篇访谈是为《小说界》的一个专栏做的，还想请你谈谈对《小说界》的看法。
蕾：那我就瞎说了。《小说界》给人的印象是海派特点不浓，反倒以浑朴、求实、厚重为主，倒像北方人办的刊物。它的许多作品都是质胜于文的。它更注重发扬开放的现实主义精神。人们常说，京派是雄性的，海派是柔性的，京派重政治情结，海派多经济头脑，京派引吭高歌，海派风花雪月。如果说《收获》对形式和文体，对创新意识和文化底蕴特别敏感，那么《小说界》对作品的时代色彩、人物命运和历史深度就特别感兴趣。这只是我个人的一点印象。
王：有深刻印象的作品多吗？
雷：不少。比如最早发表的鲁彦周的《彩虹坪》。鲁彦周是一个还没被人们广泛重视的老作家，说老实话，反思文学说到头最终绕不开的就是《天云山传奇》。还有孙健忠的《醉乡》，还有邓剐的流浪汉文学《曲里拐弯》。
王：还有呢？
雷：《危楼纪事》当然也很好，我还写过文章。王蒙的《春堤六桥》我也写过文章。还有李唯的《腐败分子潘长水》真是写得很好！
王：张洁的《无字》看过吗？
雷：看过一些节选，觉得不错，对女性命运的描写一般作家是达不到的。写改革的《汽车城》也很有特色。总而言之《小说界》给我的感觉是一份很扎实的、不怎么喜欢造势和作秀的期刊。这两年我看长篇看得比较多，对文学期刊没太注意，但《小说界》还常翻翻。特别是登了你的小说，总逼着我看，我哪敢不看呐（一笑）。
王：谈文学谈得太累了，现在我们再回过头来谈谈你的业余爱好，谈谈化石、谈谈彩陶，我看你喜欢这些东西有时就像吸上鸦片一样上瘾，不能自拔。
雷：我是迷过很一段化石，而且对化石还有过一些系统研究。我还写过一些有关化石的论文，在《化石》杂志上都登过。
王：这真令人匪夷所思。
雷：但我的兴趣又经常转移。你说得没错，我喜欢玩，近几年又迷上了马家窑彩陶。在我们的史前新石器时代晚期，距今五千年前，除了仰韶文化，另一个分支就是马家窑文化。而在甘青一带发现的彩陶就是中国彩陶的高峰--非常了不起。当然，现在文物市场上假的也很多，迷惑也很多，陷阱也很多。
王：从这个遥远的考古发现来说，每一次发现都会让我们振奋、自豪。这种发现针对于我们今天，是证明我们的进步还是落后呢？
雷：我没懂你的意思。
王：简单地说，就是我们要用考古发现证明什么呢？
雷：证明我们要不断反复地重新来认识历史--历史永远都是起点。过去有一句话说，一切历史都是当代史。还有一句话说，重要的不在你叙述了哪个年代，而是你在哪个年代叙述。当我们处在今天这个年代重睹了历史泥土中的东西，你会感到许多东西我们是不知道的。拿马家窑文化--包括仰韶文化的发现来说，是当时在北洋政府里任农业顾问的瑞典人安特生首先关注的。他在河南渑池县仰韶村考古发掘，后定名为仰韶文化，这很重要。后来他在兰州从一些甘肃农民的手里买到一些非常精美的陶器，使他极为惊讶，因这都是史前文化的东西。开始他还以为这些彩陶是从西域流人的，后来才意识到马家窑文化有它自己的源流，它的伟大绚烂令人不可思议。
王：从化石的发烧到彩陶的发烧，你究竟悟出了什么呢？
雷：悟出了历史的文明--两河文明、尼罗河文明、印度河文明加上我们的黄河文明，构成人类文明史的一个重要环链。而黄河文明，马家窑文化绝不逊于任何一种文明。这些彩陶的发现就是一个明证。
王：这对你搞文学评论有什么意义吗？抑或你就是玩玩。
雷：不是不是，我的文化审视的角度都是非常新鲜和独特的--比如我写过一篇散文就叫《化石玄想录》，就是对化石的当代阐述。以后我也可能写另一篇散文，名字就叫《马家窑之恋》。我要告诉你的就是这些东西离我们很远，但又很近，非常之近。遥远的原始思维和我们今天的现代思维之间有一种神秘的语码联系。这些灿烂的古代文明的底蕴我们一旦悟出，不仅仅是对文学评论了，而是对整个艺术、文化及文明乃至整个的宇宙人生都有很大的启发：你比如拿彩陶文化来说，从半山文化的后期到马厂文化就出现了一种叫人蛙文的花纹，或叫蛙神纹，这很神秘，有人认为它是外星人的雏形、也有人认为它是神农的化身。
王：除了文学批评和考古外，你还有许多其他的体育兴趣--足球、乒乓球、游泳什么的，这些对你搞文学批评又有什么直接关系吗？
雷：我觉得它有关系没关系本身的关系都不大。我活在这个世界上，我首先作为一个人--文化的人，文化的动物活着。我热爱生活--对文明、对世界上许多新奇的事情我都感兴趣。至于说文学批评它不过是其中一个很小的分子，换句话来说是生存需要之一种。
王：如果来生再世让你当一个考古学家你是不是很愿意？
雷：那有可能，除了考古学家，地质学家也愿意。
王：但有人就曾说过，如果一个人总在寻古探幽说明他的心态已经老化了，你认为你老化了吗？
雷：没有。我不认为我的心态老化了，我认为我对事物总抱着一种新奇感，相反会让人变得年轻。
王：你能不能用一句话概括一下今天文学发展的状况？
霄：让我说一句哲言我说不出，这种哲言也靠不住，我总的认为今天的文学最重要的问题是要尊重人、尊重生命、热爱生命。最根本的就是要关心人--以人为本。文学的发展有没有前途关键就在于此。
王：作家粱晓声在青创会上的发言引用过你的一段话，说文学总要去思考点什么，你这是针对什么呢？
雷：我不认为文学能有无限大的使命--但我同时又认为文学必须要有内在使命感和责任感，比如，陶冶人的心灵，让人性回归，让生活变得更美好即是。文学不会使我们发财，却会使我们自由。
第三次高潮--90年代长篇小说述要
一、界说
如果沿用最通行的算法，仍以1949年作为当代文学的起点的话，那么当代长篇小说创作已有五十年的历史了。在这期间，长篇小说的发展大约经所了三次大的高潮：第一次，约在1956至1964年间。第二次，当在1980年到1988年间。我要在此着重谈论的第三次高潮，则出现在1993到2000年，其热度至今虽有所减退却仍在延续，所以，也可以说第三次高潮发生在世纪之交的一些年代里。这期间的长篇，浩繁、庞杂，流派纷纭，良莠杂陈，要辨析和梳理清楚，非常困难，这里只能就我的视野和眼光所及，谈一些主要看法，类似提纲。
为了更好地认识第三次创作热潮的传承关系和发展前景，有必要简要回顾一下，当代文学史上的前两次长篇创作潮。第一次高潮，是在50年代的中后期和60年代的前期，即1956至1964年问。除了丁玲的《太阳照在桑进干河上》、周立波的《暴风骤雨》、杜鹏程的《保卫延安》、孙犁的《风云初记》、知侠的《铁道游击队》等少数几部出现在50年代初期外，其他大量重要作品几乎都集中在这一时段中，故以高潮称之。如果大致以时间序列排出，主要的有：《三里湾》、《六十年的变迁》、《死水微澜》、《大波》、（修订本）《小城春秋》、《红旗谱》、《三家巷》、《青春之歌》、《红日》、《林海雪原》、《香飘四季》、《风雨桐江》、《山乡巨变》、《我们播种爱情》、《在茫茫的草原上》、《辛俊地》、《苦菜花》、《草原烽火》、《上海的早晨》、《野火春风斗古城》、《红岩》、《创业史》、《烈火金钢》、《敌后武工队》、《战斗的青春》、《李白成（第一部）》、《风雪》、《艳阳天》、《欧阳海之歌》等等。开列这种书单未免枯燥了点，但也只有这样，我们才能具体地感受到那一时代的文学风尚。据统计，包括那一时期在内的整个十七年，共出版长篇325部左右，虽超过了五四以来三十年的总和，但比第三次高潮中的任何一年的年产量都要少得多。
