于坚：私密的空间就在我们的脑袋里。青年时代我经常都做卡夫卡那样的梦，所以后来读他的书，很亲切。从“文革”过来的人，你要养成一个很重要的习惯，好多事情你要在自己脑袋里想，你不能说出来，说出来是很危险的。恐惧无所不在，告密者无所不在，“文革”中告密是相当光荣的。哪个人有个什么言论都可以向组织报告，那个时代没有私人生活。父母、夫妻吵架都要请单位来解决，今天你们这代人来看这是相当奇怪的事情，那完全是一个被恐怖统治的时代。那时候写作对我来讲还不是专业的事，只是一个自己躲着玩的事情。我都想不起来我在哪里写我的诗。
罗菲：你在一篇文章中提到甚至《尚义街6号》是借朋友的房间写的。
于坚：是啊，可能是在办公桌上写的，可能是在教室写的。我并没有我自己的书桌。
罗菲：那时候，你渴望有一个独立的书房吗？
于坚：肯定！早期我可能是在家里的饭桌上写，上世纪八十年代有一段时间我在父母的房子里有一小间，我在那里面写。反正是课桌上、办公桌上、小房间里写。主要是抄在笔记本上，笔记本都遗失了好几个，借出去给朋友看，没有还回来，还丢失了一首长诗。那时候不会想到发表，功名在那个时代是被摧毁了的，没有什么出名的可能，也没有那种想法。没有什么文学刊物，即便报纸上会发表一点作品，作品一般都是标着工人某某某，农民某某某，我写的那个东西是不可能发表的，不会有这个念头。这也比较好，我在写作上从青年时代就没有功利主义，不像今天的人会渴望走红，我和今天年青一代通过写作渴望走红的状态是完全不一样。那时写了就是给周围两三个朋友看看，他们想着高兴，我们朋友中有个人会写诗，他有才华，大家在一起玩，就可以了。
罗菲：现在你的写作时间有怎样的规律吗？
于坚：后来写作就变成了每天吃饭睡觉一样的事情。我觉得中国文化里那种业余性的东西太强大了，无论是艺术、写作，很多时候都只是靠着一种青春期的冲动，过了这个时期就没有了。现代性就是一种专业性，把写作这件事当作工作、劳动，中国文化里多的是仲永。我慢慢地把写作变成我自己的工作，我一般早上六点开始写作，
已经持续了三十年。但其实我和西方同时代的作家比起来我还远远不够，我知道很多人，每天起来要写15个小时，包括卡佛。我写不了那么长时间，我要玩，写写毛笔字、看看书，会朋友，看花……我可能每天写四五个小时。
罗菲：我看你的散文都非常长，常常是两万字以上。
于坚：那是有了电脑以后的事。电脑在某种意义上解放了汉语，使得汉语既保持了字，又拼音化。其实我们今天的写作是一种很奇怪的方式，西方语言不会有，你思考的是拼音，出来的是汉字。汉字根本不需要再拼音化，因为电脑已经证明它完全可以。而且拼音化是汉字自己的拼音化，不是字母语言那种的拼音化，这个相当了不起。
诗与生活方式
罗菲：于坚老师，我知道你住得离市中心比较远，你一般怎么出行？
于坚：我都是搭乘公交车。
罗菲：我在拜访特朗斯特罗姆等西方诗人和知识分子的时候，他们不少都提到，当你选择做一个艺术家或者诗人，你就选择了过简朴生活。你觉得在今天中国现实下过简朴生活有着怎样的差异或者挑战？
于坚：我觉得托马斯·特朗斯特罗姆这些西方诗人其实和中国古代诗人如陶渊明他们是一样的，写作是一种存在方式。写作本身是对美的追求，美是宗教的邻居，都是与最高之神的沟通。美对于诗人来讲就是真理，如何与世界发生关系，对诗人来说就很重要。中国真理我认为就是“道法自然”，自然就是朴素。朴素是一种存在主义式的宗教。或者知先行后，跟着观念走，那么必然追随各种标签、主义、潮流。有的艺术家选择隐居在大山里，像古代人的那种生活，但他们不是基于生命本身对这种生活方式需要，而是观念性的追求，他并不是真的回归自然。比如托马斯，你去过他的家，我也去过。他一生都住在那所位于森林中的蓝色小屋里，别人以为是他故意选择的一种隐居方式，其实不是。
罗菲：你在一篇文章中写道，汉语写作是要道成肉身。这是引用基督教神学里的观念，就是上帝的话语成为肉身来到这个世界上，它呼召人们把信念活出来，而不只是说出来。在你的文章中，“道”指的是“无”，你的“道成肉身”就是把中国文化里“无”的这个层面活出来。
于坚：道是先验的，并不是一个认识的结果，得道只是不断去蔽的过程，得道永远是在路上。上帝造人的时候，已经把人造成了，DNA是不能修改的。材料决定了这个人的质量，那么知识只能帮助你祛除知识对这个材料造成的遮蔽。生命就是不断地回到你的本
具，得道就是回到本具。知识并不能提升你的本具。我们这个时代有个误区，材料很差，以为通过知识可以提升，其实是不行的。孔子讲“唯上知与下愚不移”，他讲的就是这个意思。这是上帝的谜语，神的谜语，也是文明的动力。你是哪种材料并不是当下走红就能解决的事情，它是由时间决定的，你必须终其一生努力，回到你生命的本具。这跟高黎贡山上泥石流里露出来的宝石一样，每一颗都是宝石，大小不一样，光泽不一样，人工地加上光泽，走红一下，但材质还是那个材质。
罗菲：你这些年也做摄影，还获奖，做展览，你摄影的兴趣是怎样产生的？
于坚：我在八十年代在大学的时候就开始拍照了，我少年时候对相机十分着迷，看见摄影师在相机木架子的黑布后面，像魔术一样。七十年代谁要是有个相机，那个人就相当了不起，个个都想和他成为朋友。我八十年代买了一个相机，一直在拍，我主要是想拍着玩，不想做成专业的。人生太漫长了，每个人必须为自己发明一些玩场，比如写作、摄影，不然你就只有去打麻将、戳大地。你总得使自己的生命有意义，不至于无聊。我尝试过画画、写诗和摄影，最后持续做的就是写诗和摄影。我已经拍了好几万张照片，我在摄影方面是相当专业、相当精通的，我以前的照片都是在家窗子关起来自己冲洗，自己放大。我有好几年排斥数码，后来也开始弄数码摄影。摄影对我来讲不是票友，我看得太多了，直到我出《暗盒笔记》那本书，很多人才发现我会拍照。
罗菲：从你回顾孩童时候的经历，我意识到你的写作一直努力在一个没有个性，是非混淆的环境中彰显日常生活中的正义、常识以致先验的“道”。你曾提到诗是对人类心灵的守护，诗人在你的文字里常常被描述为巫师、祭司，一个召唤神性和灵性的角色。你是如何在日常生活中发现神性的？
于坚：我们一直生活在无神论的时代，但是无神论的时代恰恰也是神从黑暗里走出来的时代。因为可能在正常的时代里，神恰恰是隐匿的。日常生活本来是充满神迹的，但人置身在这种神迹里是感受不到神迹的。从“文革”彻底的无神发展到后来的拜物教，这是一个逻辑过程，这种时候你恰恰感觉到自己活在巨大的虚无里。虚无并不是无，对神的守护我认为就是对无的守护。如果人类一切都以有为标准，占有，那么无就会被隐匿。无被隐匿的时代，就是神隐匿的时代，就导致了虚无。虚无是与拜物教共生的东西。
日常生活中的神迹
今天很多人问我是怎么开始写作的，我以前很少想这个问题。我最近想，写作对于我这代人来说非常奇怪，因为1966年“文革”开始的时候，焚书啊，我跟你说，昆明满街都在烧书。你们没见过这个场面，这跟耶稣被捆上十字架是一回事。我亲眼看到图书馆在冒烟，华山西路一个机关大院里的图书馆，烟从那里冒出来，一个小娃娃跑过来跟我讲那里在烧书了。烧书，烧信件，烧纸……那时候每个人家里都有个火盆，烧证据，不然你就倒霉了。1966年9月左右，我爸爸喊我把窗帘拉起来，拿来个脸盆，开始烧他的书。他算是他那个时代的文艺青年，订了一些杂志，《收获》、《新观察》……都是那个时代最好的刊物，我从小就看这些东西。我就跟他烧了一下午，书架上的书几乎全部烧了，只留下不敢烧的，就是没有人看见你也不敢烧的。现在我回想起来我为什么会写作，其实是那个下午决定的，那是一种神喻，你看到那些书变成蝴蝶一样的东西在房间里面飞。为什么要把这些美好的东西烧掉？这个事件对我就是神启动的时刻，在潜意识里使我对文字产生了巨大的好奇心。
罗菲：写作成为你试图守住它们的方式？
于坚：那时候还在做少年梦，没想那么深，但那时文字对我产生了巨大的魅力。多年后醒了，回想，才明白其中的意义。
罗菲：你说的这个经历和我小时候经历的一件事很像，具体什么时间我不记得了，也许是八十年代末或者九十年代初，家里有一盒《东方红》的磁带，封面是毛主席的肖像。我就找了张纸临摹毛的肖像，那是我们家唯一能找到可以拿来临摹的图像，我还上了颜色。后来父亲回来发现后很恐惧，因为那张画可能把领袖画丑了点，他赶紧拿到厨房说要烧了这张画，如果被别人看见可能会有麻烦。我本来以为拿出了杰作给父亲看，满怀被表扬的期待，结果很快就被烧毁了。当时对我来说这简直无法理解，他解释说从“文革”过来的人都需要很谨慎，我觉得他很多疑、恐惧。
于坚：当“正常”被烧掉的时候，当一个儿童画了一幅画就要拉起窗帘来烧掉的时候，这本身就是一件神喻。因为这幅画升华了、献身了，它因此闪电般地切入记忆，你会开始想，为什么，在正常情况下你永远没有机缘去想。今天知识分子理解的神太观念化、书本化，但神迹其实是隐藏在日常生活中的事件，只不过这个事件你是否能意识到。你刚才讲的这个事对你来说就是一个神喻，我跟我爸爸烧书对我来说就是一个神喻。很多年以后有人问我为什么写作，我认为就是从这个下午开始的。虽然那时候我才12岁，没有正式写作，但写作这件事的神圣性在那个时候就已经规定了。尽管那个行为伴随着恐惧，但那个行为本身也有其仪式感，你要拉上窗帘，你要关起门来，你要点火，火焰升起来，这本身就是一种仪式。这对你的生命是有意味的。就像法国大革命，整个欧洲都在争论19世纪的这次革命。我在欧洲和一些知识分子谈论的时候，他们很多人都说它极权的一面，并不像我们这里有那么好的名声。但歌德说，法国大革命对他是一笔遗产。意思是这是他写作的一种动力，宿命性的东西，这句话给我印象太深！
应当将历史的际遇、不能主宰的那种经验，那种强加给你的东西变成一种能力，一种塑造生命的必然力量。当你这样看的时候，你会发现神会戴着各种面具在不同的时代出现，而不仅仅是观念性的唯一的面具。在这个意义上，我们从来没被诸神抛弃过，如果你因为时代的黑暗陷于绝望，是你自己抛弃了神，而不是神抛弃了你。因为你没有识破他的面具。
与年轻人在一起
罗菲：回到你的生活，你现在云南师范大学当老师，这对你的生活和写作有很大的影响吗？
于坚：其实我在云师大并不是每天都要去上课，只是每个学期有四次讲座，然后帮他们编一个《诗与思》的刊物，组织一些文学活动。其实在大学里面和年轻一代的学生在一起，使我心情非常愉快，年轻人对知识的渴望，对真理的渴望空前地强烈。我觉得我有一种责任感，给他们一些帮助。
罗菲：你的这种感受让我挺意外，挺积极的。很多在学校任课的艺术家都看到了非常悲观的一面，许多人认为今天的学生不如他们年轻时所具有的那种理想主义和激情。你却看到他们更渴望知识和真理！
于坚：最重要的是你要信任年轻人，不要自以为高人一等。如果上帝不信任那些先天就恶的人，他就不会来传教。在基督教看来，人是有原罪的，但上帝依然信任，所以他才会走遍大地，把他的真理传遍这个世界。其实今天的年轻一代到了知识非常开放的时代，和我那个时代完全不一样。只要他想接受哪种知识，他想接受哪种真理，他都可以看见。我跟青年学生接触后发现，他们的起点相当高。我觉得这是一个大地的生态问题，你不能说只有过去的春天才存在花，现在就不存在花。人也是一样，这是不可抗拒的生态，每代人必然出现他那代人最优秀的人。问题是你怎么看优秀，你不能用自己的优秀来衡量其他人的优秀。
罗菲：有不少人会看到今天的年轻人有房子等现实压力，你那代人似乎没有。你说到你们当时有其他同样强大的压力。其实每代人都面临压力，只要你选择做一个精神性的人，一个有独立文化诉求的人，你在每个时代所面临的压力其实是一样的。
于坚：其实魔鬼的面具也同样在变，对吗？魔鬼不可能总是戴着一个面具。每个时代都有梅菲斯特，每个时代梅菲斯特跳不同的舞。梅菲斯特的存在就是给天才一种动力，没有梅菲斯特，就不需要诸神，这是相辅相成的。没有梅菲斯特的世界是不存在的。
罗菲：你会经常和年轻人在一起念诗吗？
