加罗尔
让——保罗·萨特刚刚结束了为期2个月的中国之行。他在只有一个翻译的陪同下走遍了中国。虽然近几年来，他与法国共产党关系密切，但他首先仍然是一个个人主义者；因此，他对中国的印象是十分令人感兴趣的。自他回来之后，他断然拒绝对这次旅行作任何评论。所以，当他同意接受本杂志的独家采访时，似乎有点出人意料。采访是在他在波拿巴特街的公寓里进行的，他的桌子上堆满了手稿和书籍。
我的第一个问题是：“是否存在一种中国的马克思主义？中国共产主义者是否已真的成功地将中国的传统思想‘吸收’进马克思主义哲学当中了？”萨特轻松地回答了这一问题：“马克思主义在中国是与西欧完全一样的。至于儒教，它在很久以前就丧失了生命力，仅仅变成了一种礼仪体系。这就是马克思主义作为一门完整的哲学在向中国渗透过程中为什么没有遇到阻碍的缘故。因而互相渗透的问题是不存在的。儒教既已成为一种礼仪体系，在某种意义上它便每天都为所有的中国人所实践。要想概括一个中国人是非常困难的。这并不是因为他对你隐瞒什么，而恰恰是因为这一礼仪体系，它要求在人际关系上保持谨慎、自我克制，但这并不是憎恶或冷淡的表现。”
虽然萨特此时谈得很热烈很流畅，但我感觉到我们所谈的不是他所感兴趣的话题。我试着问了一些文学方面的问题。他对胡风事件并不知道得更多——他只发现大多数中国作家对此并不特别关心。在他看来，对这一位进步的文学批评家——他也是国会会员（编者注：加罗尔本意是指胡风曾担任全国人民代表大会代表）——的指控是矛盾的。他被指控攻击政府对文学事务的控制和企图兴起一个反革命的文学运动，其证据是在他被逮捕前发表的几封信。萨特说：“一个地下的文学运动只有可能在沉默中进行，但胡风却说得很多。”他继续说：“无论如何，中国作家并不关心胡风事件和党的指示。他们人人都相信这一事实：即胡风是有政治倾向的，纯粹审美主义的怀旧病是罕见的。他们更关注的是提高文学水平的方法和方式。他们力图劝说作家们，在马克思主义指导下，为了强化他们作品中主人公之间的冲突而创造出更复杂的作品来。当他们的题材涉及革命前的背景时，他们通常是成功的。但小说家们似乎并不能生动地处理革命后的情况，他们通常有一个标准的结局，如果中国的马克思主义文学要想变得有生气的话，则必须要增加敏感性。”
我接着问萨特，中国革命是否像苏联一样，产生了一大批灿烂夺目、富有文学才华的新星。“不，这里不能作比较。”他回答道，并又较详细地解释说，在苏联，共产党是在军事失败之后创立社会主义的，他们在一片混乱中建设他们的新政府。而在中国，情况恰恰相反——中国的革命是由胜利引起的，得到了全体人民的赞同，导致了国家的文化以及经济生活的稳定。在这种条件之下，文学本身趋向于变得更有纪律。我并没有能理解他这里所作的推理，但我并不想在这一点上与他争论，尤其是因为我觉得我仍然没有涉及他所真正感兴趣的问题。
然而，当我提及集体化时，他兴致倍增，这时我意识到他为什么同意这次采访。他说，对新闻界最近大量的有关中国集体化新浪潮的报道，他极为愤慨。萨特写的文章、他的谈话都表明他是一位能言善辩的人，他几乎在各个方面都如此。此时，他滔滔不绝地说：“中国并没有在进行第二次革命。那里将不会出现苏联式的集体化。那些在这一意义上理解毛泽东报告的人显然并没有去过中国，对中国的集体化根本不理解。在这一方面，中国已研究了苏联的经验，他们力图将集体化建立在人民完全自愿的基础上。其方法是劝告中国农民，他们从集体农庄中将得到更多的收益，至少是保持原样，为了使他们相信，他们更多地采取了实践证明的方法而不是依赖纯粹的政治宣传；无论在哪里，只要他们能向农民表明加入合作社以后他们的生活条件被改善了，就证明这一方式是成功的。一个例子是种茶。先前在烘干过程中，农民必须夜以继日地烧炉子、观察炉灶。今天，在集体农庄中，一个人可操作15个或更多的炉子，获得了更多的收入。我可以给你一些其他有关种水稻的例子，但原理是众所周知的：仅在对农业和农民二者而言都是有利可图的地方才引进集体化。参加合作社的农民如果他们想退出的话可以随时退出。我知道有些农民进进出出反复了4次。我确信，由于这一原则，中国只有在有了足够的拖拉机和其他农业机械使全国范围内的操作方法合理化以后，才可能有彻底的集体化，从而将集体农庄卖给全体农民。仓促和强制性的集体化的危险纯粹是臆想的。”
我问萨特，在欧洲，农民的心态被证明是集体化的最大障碍；在中国，这种农民心态是否引起许多困难。在萨特看来，中国农民的心理、传统和习惯是与欧洲的农民很不相同的。他说，集体化的成功因地区的不同而有很大差异，这里有许多复杂的因素。例如，在中国北方，那里解放得较早，农民在长期的战争中起着积极作用，他们已经高度政治化了，在某些方面，这使合作社的建立更为容易。与此同时，由于北方农庄瓦解得更早，因而毛泽东所说的“资产阶级”的农民阶级——他们当然是反对集体化的——也更先进些。而在南方，大多数农民从未有过自己独立的农庄，土地改革仅在1952—1953年才开始，因而集体化显然并没有遇到同样的问题和困难。
我问道，是否存在这样的危险，除非政府对农民采取更强制的方针，否则中国的农业将不能解决越来越增加的人口压力？萨特认为中国政府对此远远不如我们在西方这样焦虑。他说：“如果你问他们这一方面的问题，他们就生气。工党代表中有一个人曾提出这一点，认为人口压力将会使中国成为帝国主义。但中国人对此早已准备好答案。他们说，一个国家的人口和帝国主义政策之间没有任何联系。英国尽管出生率较低，但征服了印度；印度尽管出生率很高，但从没有试图征服英国。在北京，他们向我解释说，只有15%的土地已开垦了，中国真正需要的是开垦自己的农村。事实上，党的领导人并不真正关注人口的增长。他们否认我们这里的说法，即他们的人口以每年1000万的速度增长。在城市有家庭计划顾问中心，但没有全国性的进行控制生育的运动。”
此时，萨特突然改变了话题，谈起中国政府反腐化、反浪费和反脏乱的斗争。他说：“在讲卫生运动中，他们劝导人们清除虱子。一些农民认为虱子是他们身体的一部分，起着吸收臭味的作用。他们从民间传说中知道皇帝身上就有三种小虫子。当局印制大量的放大的寄生虫的图片散发到全国。这尽管花时间，但该运动却有始有终。这一运动正如著名的灭蝇运动那样成功。这两个例子都说明当全体人民都围绕某一个准确、有限的目的动员起来时，他们能做些什么。”
我接着带有怀疑口气地问他中国人民是否比欧洲人更容易使自己动员起来，萨特听后明显地生气了，我立刻由一个采访者而变成他的一个对手。“你一直都在向我提一些消极的问题，”他抱怨说，“对每一话题你都试图与欧洲作比较，你一直想证实你的怀疑”。我不知道如何反驳这一指责，我代表《新政治家》杂志社，这本身即已确切而又充分地表明我不是反亚洲的，如果我想与欧洲作比较的话，是因为我从没有到过中国。但无论如何，我并没有时间提出抗议。从现在起，萨特决定回答他自己提出的问题。“中国对我印象最深的是什么呢？”他说道：“我告诉你，我为那里的人民和他们的领袖之间共有目标的一致性所震惊了。群众的被动性是中国正在消失的许多事物之一，他们对他们的领袖非常信任，他们正为实现那些简洁明确的具体目标而奋斗。我把这称为群众的自主决定（auto-determination）。我给你举个例子——扫盲运动。政府意识到他们不能提供足够的学校和教师。所以，他们公开呼吁：所有识字的人要至少教他的一个邻居识字，这一运动开展了起来并取得巨大的进展。感谢这种自主决定，中国的面貌正以惊人的速度改变，痛苦依然存在，但这种痛苦是不能与殖民地的痛苦相比的，它已变成伤口腐烂时的痛苦，你如果愿这样称呼的话。感谢一个集体的努力，非人道方面的痛苦——脏、贫民窟等等现象——已经消失了。”
“这些集体性的成功是如何可能的？是因为中国人民有无穷的智慧。这不是个人智慧的象征。在大街上你遇到一个法国人也许显得比中国人要伶俐得多。但中国人具有一种极清楚地理解极为复杂工作的集体能力，并一起为实现它而共同努力。他们有信心、能克服私欲。他们的领袖坦率地解释说，在目前这一代，人们的生活只能有一定的改善，目前只能做些暂时性的工作，建设一个新中国需要50年时间。但群众对此并不失望，他们有新中国的蓝图，为它而工作，似乎这一新中国在第二天就能真正实现。”
在向中国人的智慧表示敬意之后，萨特说，一些中级官员的质量——那些介于领袖和群众之间的官员——极有待于提高。但我们的谈话已有两个小时，是我该告辞的时候了。当我站起来时，萨特说：“我很抱歉我们没有时间谈另一个重要的问题——经济发展，它将最终决定这一政体是否行得通。”行得通？我想，在获得许多成就并确信有美好的前景之后，是否人们还存在什么怀疑？然而，萨特立刻自我纠正道：“我错用了一个词。我想说的是，在中国群众被唤起之后，有必要迅速地工业化从而去满足新的追求——物质的、技术的和文化的，这些新的追求会不可避免地来到的。你已经可以从农民中看到这一点。在农民中，工业有着巨大的吸引力。在捷克机器展览馆前，他们排着长长的队伍。农民非常渴望拥有这些机器。但生产拖拉机要比消灭寄生虫困难得多。不能迅速地工业化将给这一政体带来困难。”
在萨特送我出门时，我问了他有关苏联对中国援助的问题和是否在中苏关系之间存在一定的冷淡，他认为苏联的援助是实质性的，但远远不够。苏联人在中国到处可见，他们在所有地方都很受欢迎。我向他提醒一些英国记者的报道。他说：“那是儒教的影响——那是中国人的方式。即使他们张开双臂拥抱你，他们的行为也时时显得与你有距离。”
在街上时，我想理一下自己的思绪。萨特是极难采访的一个人；他想立刻告诉你所有的东西，但他不愿被问题牵着走，你会被他的用词技巧与雄辩所折服，被他谈话的方式和内容所深深吸引——但并不是总能确信无疑。如果你想让他重复一个句子以便更好地理解它讨论它或钦佩它，你会发现他已经谈起了其他的东西。中国是亲切的，已给他留下了一些强烈的印象。我们必定希望在不久的一天，他能自己把它们写下来。
编者注：选自The New Statesman and Nation（《新政治家与民族》），1955年12月3号第737—739页。本篇是《新政治家与民族》杂志记者加罗尔（K.S.Karol）对萨特的采访录。萨特直接论述中国的文字并不多见，这篇采访录是少数中的一篇。
（原载《世界名人与中国文化》，柳卸林译，董平校）
