一、“道”的内涵
1．问：先生，我们或许可以进入有关您哲学思想体系的讨论了。先从《道德经》的“道”谈起吧。我们今天把“道”理解为宇宙万物的本原、本体，也理解为一定的人生观、世界观、政治主张或思想体系。就我所知，“道”作为一个哲学概念，是先生首先提出来的（不知我讲得对不对）。就您提出这一哲学范畴来说，就是思想文化上的一大贡献。但由于您的“道”玄妙深远，包容的内容太多，您又没有作一个简单明了的说明，因此，后世许多人从您的“道”中引申出许多他们各自理解的认识和解释。近代学者有的把它阐发为唯物主义，有的把它阐发为唯心主义。您在《道德经》中开宗明旨就说：“道，可道，非常道；名，可名，非常名。”（第一章）认为说得出的“道”，它就不是永恒的“道”；叫得出名的“名”，也不是永恒的“名”。可是，在我们搞学问的人看来，总得给哲学概念一个明确的界定，否则我们怎么以它为出发点去分析、推论一切问题呢？不知我这个问题提得对不对？
答：至于说“道”这一范畴是我先提出来的，要作些解释。“道”的观念不是春秋末期冒出来的，殷周之际已出现“道”的观念。殷季的《散氏盘》、周初的《比干铜盘铭》都有“道”字。《国语》中“道”“德”两词，更是政治思想范畴的常用语。“道”是东周时代意识中评估人世间政治社会的最高价值标准的一种表述。先有事实，后有概念，这是你们常说的话。我的“道”是事实，还是概念，你们可以讨论研究，我也说不明白。你讲的是你们自己的传统思维，未必能抓住我的哲学思维的本质和方法。我提出“道”这个哲学范畴，确实没有把它讲得十分清楚，我生活时代的科学水平和物质生活，远没有到达你们的原子时代、电子时代、信息时代，也不能概括出“物质”“精神”这样的哲学概念。但是，我的思考确实从错综复杂的社会实际生活中和自然界的变化中，悟到有一种我不能说得很清楚，也不能明确给它定名的规律性的东西（“规律”一词，也是借用你们的近代名词），在大千世界中无所不在地在起作用。所以，我开头就说：“道，可道，非常道；名，可名，非常名。”我概括总结的“道”是说不出的，它涵盖宇宙、自然、人类、社会的一切，所以我认为它是具有永恒意义的“道”。我的“道”的哲学范畴，是由对人生和自然的直感、实感中总结出来的，是对“道”的名实与时代问题的哲学反思。如果几句话就能讲清楚，以为这种几句话就说清楚的“道”能统率世界上的一切，那就是吹牛，就谈不上是我的“道”。同样，叫得出名字的“名”也不能包容世界上一切事物的“名”。如果“道”能以“名”名之，这样的“道”也不是我说的具有永恒意义、普遍规律的“道”。
2．问：“道”是内涵，“名”是表达。文字的表达，不论它多么精辟，总是“粗”于事物内涵的全部内容的。《淮南子·本经训》曾引了“道，可道，非常道；名，可名，非常名”以后，评论说：“著于竹帛，镂于金石，可传于人者，其麤（粗）也……晚世学者……博学多闻，而不免于惑。”所以后世学者对先生的“道”在理解时不免感到困惑，实际上是不能理解“道”的广博深远的内涵。他们总是用自己的理解去作这样那样的解释，进行如此这般的争论。中国哲学家用中国文字表述他们的哲学概念既有它的宽泛性，同时又有它的不确定性，但在总体上是它的涵盖性、普遍性。我用这种观念理解先生提出的“道”不知是不是正确？
答：可以这样说。我是以“道”作为我哲学思想立言的旨趣。所谓“道”，是变化的总名，包含着“规律性”的意思。世界是与时俱变、应物变化的。但在变易的现象中有不变的东西存在，这就是我说的“道”，或谓之为“常”。汉代的高诱在注解《淮南子·泛论训》时说：“常道，言深隐幽冥，不可道也。”有一本伪托的书叫《关尹子》，也是我这一派的，它将“道”推而广之，说“不可言即道”。我说的“道”，变动而不固定，不断地周流六虚。上下四方为六虚，周流六虚指阴阳周遍流动在六位之虚。世界上没有永久不变的道，也没有永久不变的名。它不具有“故常”性（即不变化），所以称之为“非常”。天地之道，恒久而不已，永远在变化，这才成为天地之道。如果天地不变、不易、不化，就谈不上“常”。常道就是变化。三国曹魏王弼解释说：“指事造形非其常也，故不可道不可名也。”清代魏源在《老子本义》中说：“道，至难之言也。”这两种解释都是说准了我讲的“道”的实质的。我的“道”是很难用言语、文字来表达的。
二、“道”为万物之母
3．问：先生说“无名，天地之始；有名，万物之母”，是承着“名，可名，非常名”而发挥的。这里是否把“名”的问题同万物的起源问题联系起来？我不理解，“名”和天地万物的起始有什么关系？
答：为了解释这两句话的含义，我先介绍一下王弼对这些话的诠释。他说：“凡有皆始于无，故未形无名之时，则为万物之始。”《说文》对“始”的解释是“女之初也”。对“母”的解释是“象怀子形，一曰象乳子也”。女性、母亲是孕育人类的。这里是比喻。“有”天地万物，是从“无”天地万物开始的。天地未生之时，混混沌沌，正如未出闺的少女那样天真淳朴。从少女到母亲的变化，本质上是从“无”（儿女）到“有”（儿女）的变化。我在第二十五章中说“有物混成，先天地生”，在第四十章中说“有生于无”，都是表达“天地万物生于无”这个意思。从“无”到“有”是世界发展的客观规律，从“无”到“有”，“有”则生生不息。我在第四十二章中又说“道生一，一生二，二生三，三生万物”，意思是说“道”产生统一的事物，统一的事物分裂为对立的两个方面，对立的两个方面产生新生的第三个事物，再从第三者产生千差万别的事物。这就是我说的“有名，万物之母”的含义。“道”是无名的，是天地的开始；万物是有名的，“有名”是万物的根本。这就把“无”和“有”、“天地”和“万物”的关系连在一起说了。
4．问：所以先生接下去说：“常无，欲以观其妙；常有，欲以观其徼。”先生的意思是，经常从无形象之处来认识“道”的无名的微妙，同时经常从有形象之处来认识万物有名的终极处。“徼”在这里解释为“边”的意思，引申为终极。从“有”和“无”这两方面来认识“道”变化的微妙以及它在万物上各种各样的终极表现。先生的“有”“无”观是统一的、联系的、变化的，是一个完整的发展过程，并非对立而不可统一的。
答：你的理解很对。这就叫“此两者同出而异名”，两者（指“有”和“无”）是同一来源而有不同的名称。“有”和“无”的名称虽然不同，而“道”则是通而为一的。因此，我下的结论是：“同谓之玄，玄之又玄，众妙之门。”玄的原意是深黑色。我是借深黑色表达一个重要概念，表达“道”有深远、看不到底、看不透的含义。简言之，“道”派生的“有”以及“无”的生成、发展、变化的规律，是非常深远、十分玄妙的。“道”是一切透露事物微妙变化的总门。正因有这变化莫测、至玄至极的“玄机”之门，才造就天地，化育万物，生成人类和社会的一切。
三、玄妙的“道”，超越“绝对理念”和“天理”
5．问：好精湛的哲学！好玄妙的“道”！难怪后世有些学者要说您是唯心主义哲学家。这玄妙深远的唯心主义哲学有多少话可说，有多少文章可写！我想到了汉代有两位思想家都承继了您说的“玄”，表述了他们各自的哲学思想。一位是张衡，他说：“玄者无形之类，自然之根；作于太始，莫之能先；包含道德，构掩乾坤；槖籥元气，禀受无形。”（《御览》引《玄图》）把“玄”看成是造就自然万物和伦理道德而又没有形迹的世界之“元”。还有一位是扬雄，他说：“玄者，幽摛万类而不见形者也。”（《太玄经·玄摛图》）对“玄”的理解类同张衡。在科学技术大大发展了的20世纪，当人们对宇宙的起源提出了各种假设，但又谁都说不清道不明的情况下，还不可能有人推翻您的“道”、“无”、“有”、天地、万物的本体论。这也许是哲学思维的超前性和滞后性的特点吧。但不是人人都能进行这种思维的。
答：可以“道”可以“名”的，我都据我的体验和认识写在五千言中了；其不可言不可名者，则在各人体察我说的“道”的各自的心得。至于如何理解，说我唯心也好，说我唯物也好，你们后人以你们各自的认识水平，各自去体察、去认识、去说明吧。我不在乎你们怎么说，百家争鸣嘛！
6．问：先生的“道”深不可测，玄不可言，无形无象，而又无所不在，无处不在起作用。我总感到这样的“道”太抽象了。这样抽象的“道”，我们怎么感觉它呢？有一种观点认为，我们感觉不到的东西，也就无法认识它；只有感觉到的东西，才能认识它。如果这话是对的，那先生的“道”也应该让人感觉到啊！先生对此作何解释呢？
答：我认为我找到了天地万物的“道”，但我无法使你直接感觉到它的存在。我在第四章中又写道：“道冲，而用之或（一本作‘久’）不盈。渊兮，似万物之宗。”用白话说，就是：道不可见，而用它（道）永远也用不完。它是那样的渊深啊，它是万物的宗主。“道”是世界的主宰，但它无形无色无臭。如果用现代的语言来说，把“道”解释为规律或许可以。规律是无形，也是不能靠眼耳鼻舌身来感觉的，但它确实在产生、支配着一切，人在自然界和社会的运动中可以感觉到它无处不在、无时不在。所以我说它有“挫其锐”（不显露锋芒）的特点，又能“解其纷”（超脱于一切纠纷之外），“和其光”（涵蓄着光耀），“同其尘”（混同着天地间的尘埃）。我叹息着它“湛兮，似或存”——它是那样的无形无象啊，虽然它到处存在，却又寻觅它不着。所以我说：“吾不知谁之子，象帝之先。”我不知道它是从哪里产生出来的，只知道它出现在上帝之先。我不认为“道”是上帝，但相信它的存在一定比人们信仰的上帝还早。它在有天地以前就存在了。
7．问：或许人们要批评说：您的“道”是典型的客观唯心主义，像德国的黑格尔的“绝对理念”，或者是宋代理学的“天理”。
答：他们远不如我。我的“道”的哲学比他们早得多。不要加我什么客观唯心主义、主观唯心主义的帽子，对此我一律不接受。我深信有这个主宰宇宙、自然、社会运行的超然独立又不离其宗的“道”的存在。我是“道”的发明者，我是“道”的创造者，我也是“道”的信仰者。我和“道”是不可分的。老子所以成其为老子，就是因为“道”的哲学。
四、“谷神”和“玄牝”
8．问：先生在《道德经》第六章中讲到“谷神不死，是谓玄牝”。“谷神”是什么？同您说的“道”有什么内在联系？为什么要用“谷神”表述您的“道”？
答：谈这个问题之前，先要讲一讲版本上的问题。我的书，由于两千几百年的传抄刻印，在版本文字上有不少问题。就拿你问的“谷神”二字来说吧，河上公本的《老子》作“浴神”，边韶《建老子碑铭》也作“浴神”。应该作“谷神”。今宋本和《道藏》河上公本皆作“谷神”。“谷”指山谷，山谷是广大空虚的。神，指神奇不测。唐傅奕解“谷神”二字为“幽而通也”，释义和我的本意是相近的。宋司马光解“谷神”为“中虚故曰谷，不测故曰神。天地有穷而道无穷”，这解释也大抵可以。我说“谷神不死”，即指“道”是无穷的。清严复有一个解释，他说：“以其虚，故曰谷；以其因应无穷，故称神；以其不屈愈出，故曰不死。”这一解释也没有违背我的原意。我认为我的“道”揭示的原理和规律是可以涵盖一切的，是有永恒存在意义的，可以包容一切，无穷无尽，这就叫“谷神不死”。
9．问：那为什么又要说“是为玄牝”呢？
答：“牝”是指一切动物的母性生殖器官。“玄牝”就是象征着一切深远的、看不见的生产万物的生殖器官。我是借雌性生殖器官来比喻，说明我的“道”是生成万物、万代承续和万物不断变化的根源。接下去说“玄牝之门，是谓天地根”，也是这个含义。天地间的一切，是从“道”这个深远的、看不见的“玄牝之门”中产生出来的。它绵绵不断地延伸着，存在着。它无形无影，无踪无迹，但无时无处不在起作用，左右着万物的发生、发展、变化，用之不尽，取之不竭，“绵绵若存，用之不勤”。这就是我把“道”与“玄牝之门，是谓天地根”联系在一起的原因。
10．问：先生把“道”比之为“玄牝”太有意思了。您用包括人在内的一切动物的生殖本能产生自然界和社会活动群体，来说明“道”的本体，表明“道”是您的哲学基础，很通俗，又很深刻，大家一听就懂了。先生讲了“道”的渊阔辽远，讲了“道”的深不可测，阐明了“道”是生成一切事物的本体。但我毕竟是中等智力水平，对此还是感到有些玄。先生能不能进一步对我讲讲“道”的一些特点呢？只有掌握了“道”的特点，才能由表及里地理解“道”的本质。
答：我写的书，后人名之为《道德经》，不管是“道”在前的《道德经》，还是“德”在前的《德道经》（如马王堆出土的帛书），我所阐述的“德”的内容，实际上是同“道”一致的，“德”也指具体事物从“道”所得的特殊规律或特殊性质。《管子·心术上》云：“德者，道之舍。”即其意也。讲这些，是为了回答你询问的“道”的一些特点。我在第二十一章中说：“孔德之容，惟道是从。”“孔德”就是“大德”，也就是“盛德”。“盛德”的表现（“容”），是服从于“道”这个“体”的。
“道”是什么呢？它没有固定的形体，它是那样的恍惚而不可捉摸，但在恍惚之中却有影像；它虚无飘忽，但在虚无飘忽之中却有实物；它深远暗昧，但在深远暗昧之中却涵容着细微至极的精气。这是我对“道”的特点的描述。你们可以说这是唯心主义的，也可以从“精”（精气）的存在说这是唯物主义的。我用韵文描写“道”的这些特点，就成为这样的几句：“道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精。”窈作深远解，冥作暗昧解。我还强调了“精”的真实性、具体性：“其精甚真，其中有信。”在我的“道”中，虚无与真实是同在的。
五、“道”之“精”，唯物还是唯心？
11．问：王弼注解您的这几句话时说：“万物以始以成，而不知其所以然，故曰恍兮惚兮，惚兮恍兮，其中有象也。”不知为什么王弼所引的文字中少了“其中有物”四字，而且“惚兮恍兮”的文字也倒置，可能他见到的本子是如此。也许他是摘引，不是全引。王弼所解释的，也是先生的抓不住摸不到的“道”，认为它是生成万物的本。但您又说“道”中包含着极细微的“精”，“其中有精”，“其精甚真，其中有信”。这“精”能够触摸到吗？还是不可触摸的？这又回到我们上面讨论到的问题：“精”是唯物的，还是唯心的？有些学者把“精”说成是古代朴素唯物主义的思想，不是没有道理的。记得冯友兰在《先秦道家所谓道之物质性》一文中即持这样的见解。先生能对此说说您的看法吗？
答：我早就说过，我生活的时代的科学发展水平和我们的生活条件，不大可能产生什么唯心、唯物的明确概念。你们以“精”来判断我的“道”是唯心主义还是唯物主义，是你们的自由，代表你们自己，不代表我。我要表明的是我的“道”不是胡说八道，而是有道的正道，为的是揭示世界发生、发展和变化的根本。尽管它是看不见、摸不着的，但它确是存在的，支配着自然与社会的运行。《管子·内业》云：“精也者，气之精者也……凡人之生也，天出其精。”表述的是这层意思。《庄子·德充符》也说：“夫道，有情（即精）有信，无为无形；可传而不可受，可得而不可见。”也是基于我的思想。因此，我才说：“其精甚真，其中有信。”——这极微的精气是具体而真实的，也是最有“信”的。自古至今，体现“道”的“精”是无法废去的。据之，才能认识万物的开始及其变化。我在这一章的最后写道：“自今及古，其名不去，以阅众甫。”就是这个意思。“阅”在这里作“认识”、“检查”解释。“吾何以知众甫之状哉？以此。”——我怎么能够知道万物开始的情况呢？原因就在这里。“道”虽然看不见，摸不着，但它确实存在，万物是由它产生的。
12．问：汉代刘安的《淮南子》在不少方面，体现了您的这一思想。《原道训》说：“万物之总，皆阅一孔；百事之根，皆出一门。”《俶真训》说：“夫天之所覆，地之所载，六合所包，阴阳所呴，雨露所濡，道德所扶，此皆生一父母而阅一和也。”表达的都是您的思想：万物万事包括伦理道德，均源“道”而生，源“道”而衍，源“道”而广。先生是把涵“精”之“道”作为世界万事万物的原点来考察的。我们应当以此来认识“道”的本质。
答：具有主宰性、规律性的“道”是无形无相的，因此不能被感知。人类不能全部认识它，但它又时时、处处在起作用。我称之为：“视之不见，名曰夷；听之不闻，名曰希；搏之不得，名曰微。”（第十四章）看它看不见，叫作“夷”；听它听不到，叫作“希”；摸它摸不到，叫作“微”。“夷”一本作“几”。傅奕解释说：“几者，幽而无象也。”“希”的意思是稀疏。河上公注云：“无色曰夷，无声曰希。”希夷可联解，释为空虚寂静，不能感知。“搏”，一作“揗”，《说文》对“揗”的解释是：“揗，摩也。”这里说的都是“道”的特征，“道”在视觉、听觉、触觉三方面都无法感知。它在上面并不显得光明（“其上不皦”），它在下面也不显得阴暗（“其下不昧”），它渺茫得难以形容，最终还是回复到无形无象的形态。这就是我说的“道”。
13．问：超凡脱俗的无状之状，应当是见不到形体的形象，这就叫“无状之状，无物之象”。我们不能用世俗理解的有形有体的具体物件来代表先生的“道”，这就是先生一再形容为“惚恍”之状的“道”的特征吧。
答：是的。“迎之不见其首，随之不见其后”。道，从正面看，看不到它的前面；从后面看，看不到它的背后。有句俗话说：“神龙见首不见尾。”惚恍的“道”，就是既不见首也不见尾的神龙。
14．问：说它玄，它也不玄。先生说：“执古之道以御今之有。”自古以来的“道”足以支配当今的具体事物；无形无象的“道”，跨越时空一直在起作用，左右着万事万物、芸芸众生。
答：是的，“能知古始，是谓道纪”（一作“以知古始，是谓道已”）。“道纪”指“道”表述的规律。能认识自古以来的开始，这就是“道”的规律。远古时代离我们今天是遥远的，但“道”的法则和运行古今是存在如一的。所以，掌握了“道”的法则，在今，可以知古；古“道”，也可知今。这就是无形无名的“道”之所以成为万事万物之宗的原因。
15．问：先生关于“道”的这一段话，是千古定律、金玉之言：“有物混成，先天地生。寂兮寥兮！独立不改，周行而不殆，可以为天下母。”这一段关于“道”的描述和归纳，是先生哲学中非常重要的一章。
答：这点，你说对了。这一章被列为第二十五章，实际上应该是首章（第一章），当然，也可以把它列为“道”的总结章。我以为“道”的存在是先于天地万物的。“道”是浑然一体的东西，它先天地而生。它既无声无形，也不依靠外在的力量。它遵循自己的法则，永远不停地循环往复运行。因此，“道”是天下万物的根本（即“母”）。正因为它具有这种性质，我也不太容易给它起个恰当的名字，就把它叫作“道”，或者再勉强给它起个名字叫作“大”。之所以又称之为“大”，是为了说明“道”的宏大渊远、周而复始、运动不止的性质。“大曰逝，逝曰远，远曰反（一本作‘返’）。”“道”体至广至大，不足以尽之，故名之曰“逝”。孔子说：“逝者如斯夫！”（《论语·子罕》）逝者，往去之意也。然而，“逝”又不足以尽之，故又名之曰“远”。《说文》：“远，辽也。”“道”是辽远无界的。但是，有往必有返，故又曰“返”（反）。返则周流不息，这是为了说明“道”的周而复返、运动不息的性质。世上一切事物均在不停地运动之中。宇宙者，“道”之动也。
六、宇宙“四大”：天、地、人、道 道为主宰
16．问：先生在这里又讲到“大”的问题，这使我联想到您在这一章中谈到的“道大，天大，地大，人亦大”的说法。既然这四者都大，那我要追问，到底是谁大啊？
答：都大。宇宙间有四种伟大的存在。天、地、人，是我们所能感知的。天是伟大的，它无边无际，笼罩四野，无处不在它无形的天幕遮盖之下，谁能说天不大呢？地也是伟大的，它辽阔无边，厚实沉重，承载着世上的一切，你能说它不伟大吗？人也是伟大的，人是万物之灵，创造世界上能够为人所创造的事物，世界如果没有人就没有生气，没有活力，也不会有你们常说的发展，人不是也伟大吗？在这三“大”之外，还有一“大”，这就是“道”，它和天、地、人共同构成了宇宙间的四“大”，有灵气的人只居其一。这四“大”的互依互存关系是“人法地，地法天，天法道，道法自然”，人以地为法则，地以天为法则，天以道为法则，道以它自己的样子为法则。人不违背地的法则才能得到安全；地不违背天的法则才能得到天的庇护；天不违背道的法则才能得到道的覆盖。道则按照它自己的本性在行动，以不违背其本性为准则。自然者，性之谓也。在这四个“大”中，“道”是最高的，也是主宰天、地、人的。其他三个“大”，都是从“道”产生出来的。这就是我把“道”作为世界本原，认定它是“先天地生”的原因。“道”是我哲学的出发点。
17．问：先生，作为一个学者，在读书、观察、思考之中，我常有一种感悟：宇宙这么广，世界这么大，社会这么复杂，可是，你总会感觉到冥冥之中有一种无形的东西、巨大的力量，在左右着万事万物。你说不出所以然，但你不能不承认，存在着这样一种力量。所以，神仙、上帝、超自然力量、天理、绝对观念等由普通人或由哲学家加以描绘或规定或命名的东西出现了。而您则第一次提出了“道”的概念，而且把它描述得如此精细，既抽象又形象，既飘渺又实在。“道”在您的哲学体系中，犹如泛滥的江河一样，浩浩荡荡、波浪滔天般地在世界上周流，万物依靠它生存，而它却从未对万物有所求。宇宙生成了，世界形成了，人类诞生了。“道”依仗它内在的力量成就了大功，我们却无法表明或赞颂它的大功在哪里。它护养了万物，而不以为主宰，没有一点自己的欲望可以表达，没有任何欲念可以要求。它的欲念极少极小，极淡极微。万物归附于它，而它并不以为自己是万物的主宰。从这个意义上说，它又极为伟大。自以为伟大者必定渺小，不以为自己伟大才是真正的伟大。先生的“道”是如此，创造了“道”的概念的您也是如此，从谦逊中表现您的伟大！
答：你这一段歌颂“道”的独白（可名之谓《道颂》），或许表明你已相当深入地理解我的“道”的哲学。你说的这一段话，也许是无意之中用现代语言说出了我在《道德经》第三十四章中写过的话：“大道泛兮，其可左右。万物恃之以生而不辞，功成而不有。衣养万物而不为主，常无欲，可名于小；万物归焉而不为主，可名为大。以其终不自为大，故能成其大。”宋代苏辙说：“泛兮，无可无不可者，大道也。”“大道”的涵盖面是极其广泛、伟大的，但我自己却无从“伟大”。这并非矫情自谦。不是我发现了“道”，而是“道”发现了我，让我在我生活的特定时代陈述了“道”。不是我伟大，而是主宰宇宙的“道”伟大。
18．问：“道”是隐于无名的，先生也是隐于无名的，先生对“道”也以“无名”名之，这反而成就了“道”的有名和伟大。在自古而今由哲学家创造的哲学概念中，“道”无疑是一个永恒的哲学概念。
答：王弼作注说：“万物皆归之以生，而力使不知其所由，此不为小，故复可名于大矣。”我同意这一解释。他说明了“大道”的内涵、实质和意义。“道”是万物的主宰。它以自己的方式生养了万物，“道生之，德畜之，物形之，势成之”（第五十一章）。“道”使万物生长，“德”使万物繁衍。它们使万物成就了形状，使万物形成了自己的态势，所以我说“是以万物莫不尊道而贵德”，万物因此没有不尊崇“道”而珍贵“德”的。但是，“道”被尊崇，“德”被重视，并没有谁来命令，它从来就是这样的。“道”使万物成长、发展，“德”使万物成熟、结果，对万物爱养、保护，生长了万物而不把功劳据为己有，推动了万物生成、发展，而不自以为尽了力，作了万物的统帅而不对它们统治、宰割。“道”具有一种深远的、看不见的“德”，我把它命之为“玄德”。
七、“玄德”云云
19．问：以前我读《道德经》第五十一章的内容，不很理解。“道生之，德畜之，长之育之，亭之毒之，养之覆之。生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德。”经您这么解释，我懂了。畜、长、育、养、覆还好理解，亭、毒就不好懂。亭，《释名》云：“亭，停也。”转义为凝结，这里释为结果实；毒，《说文》云：“毒，厚也。”这里转义为成熟。这几个字都是说“道”对万物生长的功能。您充分肯定了“道”在万物生长发展中顺其自然的作用，“夫莫自命而常自然”，“为而不恃，长而不宰”，推动了万物发展而不恃有功，作万物的首长而不宰制。这是顺乎自然的“道”深远而看不见的德，因之，您名之为“玄德”。“玄德”一词，非常妥帖。王弼的解释也不错：“有德而不知其主也，出乎幽冥，是以谓之元（玄）德也。”“道”生长、维护万物，都由于自然，并非有心于万物，也不希望万物的回报，生不辞劳，施不求报，生之而不执有，为之而不矜恃。您在这里把“玄德”拟人化了。词同而理通，但只有圣人、真人才能具备如此崇高的德。
答：你的理解大体是可以的，但是有意识的人同自然的“道”还是有区别的。表现在“德”上，人很难达到自然的“道”那样的水准和高度。玄德是自然无为、为而不有之德，是幽寂高远、慎隐微妙之德，是圣人觉识大道法则、顺应自然的一种德性。德和道是相配的。“德”要受到世俗社会的影响，而“道”则左右万事万物和世俗社会。
20．问：是的，先生，“道”和“玄德”是那样的崇高伟大，因此，世上的人去求“道”，也只能有极少数人得“道”并认识“玄德”。他们一旦得“道”，那才是最高的追求和目标了。这只能是哲人的追求。一般的人都追求生活的美好和安泰，因此，动听的音乐和可口的美食，可以使过路人停下来，为的是听其声，尝其味。对那虚无缥缈的无形伟大的“道”和高深的“玄德”，向往追求的人并不多。先生讲了这么多有关“道”和“玄德”的道理，深刻是很深刻，但不会引起芸芸众生的兴趣。
答：是的，你说的是常情，但不是常理。常情不一定是常理。大千世界，芸芸众生，绝大多数人追求的是口之食、身之衣、目之视、触之觉。衣食住行，声色享受，是人这灵之长所企盼所追求的。这就是你提到我在第三十五章中说过的话：“乐与饵，过客止。”而我说的“道”，是无形无象的。“道”是“大象”，“大象”是无象之象，它出于声色嗅味之外，说出来是淡而无味、无形无声无色的。看它，看不见；听它，听不到；但如果用它，又用不完。这就叫：“道之出口，淡乎其无味，视之不足见，听之不足闻，用之不足既。”“道”无形无声，无色无味，它不像雅乐中的郑声、五谷中的肥旨（即甘旨肥浓），它清淡和心而养人。无味之味，是为至味；希声之声，是为大音；无象之象，是为大象。终身用之而无害，推之四夷而可行，放之四海而皆准。所以，我写道：“执大象，天下往。往而不害，安平泰。”这“大象”就是“道”。我在第四十一章中还专门论述了“大象无形”的思想。与“道”俱行，往不离“道”，则无所不安，无所不平，无所不泰。谁能认识这个道理，他在“道”的探求道路上就有了进步，他就比常人更胜一筹。
21．问：先生持之以恒宣传您的“道”的原则，教世人相信：只要相信“道”，就会得“道”；如果不相信，不照着做，就不能得“道”。不过，我想，相信“道”，认识“道”，实践“道”，是一个没有终止点的过程。除了先生这样的大哲，又能有多少人能说他真正懂得了“道”，实现了“道”，得了“道”？不管个人的才智、努力的程度有多大差别，即使最聪明、最能干的人，恐怕都只能在“道”的道路上有所前进而已。他们一生在事业上的成就、人生旅途上的顺逆，也依据他们对“道”的接近程度和实践程度而定。人只能接近真理，而不可能穷极真理。
答：追求是一层意思，追求达到的程度是另一层意思。我说的“道”的作用，只是就其终极点而言，事实上没有终极点，也没有人能到达终极点。因为万事万物的发展没有终极点，有发展就没有终极点。然而追求应当是一个哲人一生的目标。追求达到什么程度，同要不要追求是两个含义。我强调的是对“道”的不懈、不息、不止的追求。“故从事于道者，同于道；德者，同于德；失者，同于失。”我在第二十三章中强调的思想就是：寻求“道”的，就与“道”相同；寻求“德”的，就与“德”相同；寻求“失”的，就与“失”相同。你想得到“道”，“道”也愿意得到你；与“德”相同的人，“德”也愿意得到他；与“失”相同的人，“失”也愿意得到他。人们要坚定对“道”的信仰。没有信仰，就没有信任。你真正坚定了对“道”的信仰，就能够接近“道”的真理。王弼对“道者同于道”一句作解释说：“与道同体，故曰同于道。”这解释是对的，关键是对“道”的信仰与认同。
八、上士、中士、下士对“道”的不同态度
22．问：世上的人各种各样，对“道”的态度也各式各样。有不懈追求的，有不屑一顾的，也有可有可无的。与“道”发生共谐而有追求的人，毕竟是少数。请先生谈谈这个问题，分析分析不同的人。
答：我把那些有些学问的被称之为“士”的人，按他们对“道”的态度，分为三种：上士、中士、下士。“上士闻道，勤而行之；中士闻道，若存若亡；下士闻道，大笑之，不笑不足以为道。”（第四十一章）上士听得进“道”的道理，而且听了就照着做；中士闻“道”，将信将疑，他们对“道”本来就没有坚定的信仰；下士听到“道”的道理，会哈哈大笑，以为这是空洞的没有意义的道理。如果他们不感到可笑那才是怪事，因为“道”同他们是格格不入的。
23．问：是的，不同的人对“道”会有不同的认识。深的道理，普通的人理解不了，也认识不到。有深刻思想的人，才能认识和理解深刻的道理，并能实践“道”的原则。下士闻“道”大笑，正应了中国民间一句谚语：对牛弹琴。“道”是深刻玄远的，浅陋的读书人自然理解不了。
答：明显的“道”，看来好似黯然；进前的“道”，看来好像后退；平坦的“道”，看来似乎崎岖；崇高的“德”，好像卑下的山谷。这正如最白的颜色好像有污垢，最大的“德”好像有欠缺，刚健的“德”好像很怠惰，质朴纯真的东西好像不能坚持下去，最方正的物体反而没有棱角，最贵重的东西总是最后制成，最强的声音听来反而稀微，最大的形象看来反而无形。这种正面和反面合而为一的“道”，相反相成，却饱含真理的光芒。低能的下士当然不能理解，反而会遭到他们的冷嘲热讽。
九、“道”：幽隐无名
24．问：您写在第四十一章里的这一段妙文，我背得出来：“明道若昧，进道若退，夷道若颣（《广雅·释言》：‘颣，节也。’《通俗文》：‘多节曰颣。’引申为‘高低不平’），上德若谷，大白若辱（宋范应元本作‘【黑+辱】’。《玉篇》：‘【黑+辱】［即辱］，垢黑也’），广德若不足，建德若偷，质真若渝，大方无隅，大器晚成，大音希声，大象无形。”句句是至理明言。低智能、少智慧的下士是无法理解先生“道”的哲理的。
答：你们现在为了使一个人、一本书、一篇文章、一首曲子、一首歌让人人皆知，时兴一种“炒作”的方法。一“炒”就热了。实际上是吹捧。我的“道”是无名的，不需要炒，也不需要捧。“道隐无名。夫唯道，善贷且成。”“道”是幽隐无名的，它不需要张扬和吹捧。然而，只有“道”才使万事万物善始善终，有个完整的过程。世上的“诸善”都是“道”成就的。但它又平淡无奇，不显山露水，不龇牙咧嘴，以一种平静而深沉的态势协助万事万物的运行，成就它们的全过程。这就是“大象无形”。
25．问：是啊，正如先生在第六十二章中所说的：“道者，万物之奥。善人之宝，不善人之所保。”“道”是万宝深藏的地方。它是好人不可须臾离开的法宝，坏人也必须持有它才能生存。能说漂亮话的人能够赢得别人的尊敬，能有优良行为的人也能凌驾在别人之上。好人以“道”为宝，能够得乐知福；坏人如果得不到“道”的指点，就不能改邪归正。因此，坏人哪有舍弃“道”的道理？他难道不应该使自己在“道”的指引下变成一个让别人尊重的人吗？
答：天子就位，三公就职，要有将拱璧放在前面的仪式，还要有四匹马跟随后面这样的规矩。这都是必要的仪礼。可是，在我看来，“不如坐进此道”，即使不用这些仪式，而把“道”作为献礼也未尝不可。“虽有拱璧，以先驷马”，但“道”比拱璧、驷马要贵重得多。重视“道”，运用“道”，天子、三公的目标就可以实现，有罪孽的也可以免除。所以我认为“道”高于一切，重于一切。
26．问：先生把“道”的好处和用处真是说到极致的地步了。但愿不仅仅是善人知此义，通此理，行其道，还有那些专干恶事的不善人，执掌权力的帝王将相也能知此义，通此理，行其道，改其行。若能如此，我们生存的这个世界，或许有望到达理想境界。
答：这是一个美好的人类企求的理想境界。能够达于“道”的人毕竟是少数。这样的人，我在第十五章中称之为“善为士”或“善为道”者。这样的人，他们细致、深刻而通达，理解问题的能力和思想的深刻性远远超过一般人。这样的人，不是常人。他办事有准备而谨慎，就像冬天涉水过河那样考虑周到。他思考问题反反复复，如同提防敌人要进攻那样有备不懈。他做事情想问题，犹如做客人一样恭敬严肃。他处理问题通融灵活，就像春天河里的冰块将要融化一样随时变化。他为人敦厚稳重，像未经雕琢的原木。他心胸开阔，犹如深山幽谷。他能兼容并蓄，像大江大河那样接纳一切混浊。然而，他又能以耐心和平静使混浊的江河通过自净作用慢慢变得澄清透明。他又能使长久安定的局面通过不断的变动打破平静，使事物充满生命，蓬蓬勃勃向前发展。这样的士人，是真正得“道”的人。他通过求“道”而得到了“道”并保持了“道”，但他从不以此为满足。正因为他不知满足，他从不以为自己到达“道”的圆满境界。因此，看上去他貌似古拙保守，却因不断地追求而取得新的成功和新的胜利。
27．问：先生这般解释极妙！从前，我对先生所说的这类“微妙玄通，深不可识”的“古之善为士者”的描述，似懂未懂。“豫兮，若冬涉川；犹兮，若畏四邻；俨兮，其若客；涣兮，其若凌释；敦兮，其若朴；旷兮，其若谷；混兮，其若浊。孰能浊以止？静之徐清？孰能安以久，动之徐生？保此道者不欲盈。夫唯不盈，故能蔽不（而）新成。”经先生这么一解释，我明白了这是您对得了“道”的人的称赞。先生称得上是这样的人了。先生在第四十五章中还说过：“大成若缺，其用不弊。大盈若冲，其用不穷。”圆满的好似欠缺，但它的作用不会败坏。最充实的好像很空虚，但它的作用不会穷竭。这同您上面讲的应该是一个意思。
答：是的，是一个意思。得道者应该在思想上达到这个境界，才能在行动上自如。不过要经过一个艰苦历练的“求道”、“得道”的过程，才能接近这个境界。小子，望你努力！
十、“道”的哲学真谛
28．问：我向先生如此深入地请教了“道”的哲学，感谢先生花了这么许多时间给我传授了“道”的真谛。您为我阐述了“道”的本体，分析了它的性质、特点和作用。您把它视之为创造宇宙、统治宇宙的最高主宰，认为它的存在与运行，左右着万事万物的成长和发展。您避开了“道”的唯心主义、唯物主义的性质的讨论或争论，因为根据您的介绍和我的理解，也确实很难分清“道”是唯心的还是唯物的。这两种截然对立的判断都可以找到它们的根据，可见您的无所不包的“道”也是统率和包容了唯心与唯物两种属性的，或者可以说是调和、折中了两派观点的。
“道”既是物质的实体，又指物质的属性。它是自然法则，世界的本原，万物的本质。没有万物，“道”也不存在。“道”成为世界的物质基础。世界上的一切，由它变化发展而成。按这种解释，“道”就具有唯物的含义。但“道”又是理性的，具有规律性的超自然的理性的含义，好像又不包括物质的实体性，它好像是“先天地生”的“万物之宗”。物为“道”所生，“道”的义理性又好像是泛神论的神秘力量，“道”是超物质的绝对精神。我学识有限，没有能力把它归属于哪一种范畴。但我想，把“道”说成是规律性的某种体现，应该是不违背先生有关“道”的哲学原旨的。您首先提出“道”这个哲学概念和哲学范畴，这本身就是了不起的。一个“道”，说不清，道不明，千百年来，有点思想的哲学家或学者，都能从您的“道”当中做出一大篇文章，发一大通议论，这充分显示了先生的“道”的深远辽阔。哲学家未必能正确地认识自己创造的哲学体系。我想，先生对自己的“道”的哲学的评估可能也是如此吧。但是，我应当承认，您今天的有关“道”的讲授，对我加深对先生“道”的哲学的理解是大有帮助的。我作为一个天资不高的学生，应当向先生表示衷心的感谢。
答：你的这些归纳，是一篇很好的学习心得。可见你的领悟力还是很强的。欢迎你再和我讨论问题，让我们共同切磋。我不希望好为人师，以为老子天下第一。我也不愿像你们当代有些学者那样做某种学说的传道士、卫道士，只希望在发展变化了的错综复杂、问题多多的现代社会里探讨一些迫切而严重的问题，同当代学者共同讨论我的“道”，能帮助当代人作一些有益的提示。这样，或许还能在新的条件下解决一些问题，再悟出一些新的道道来。
29．问：当代人能不能领悟，还是一个未知数。先生辛苦了。今天就到这里吧，下次再向先生请教。先生早点休息吧。
答：您慢走。我也要闭目养神了。哲学的思考和哲学的谈话确实是很累人的。这是一种很费脑力的高强度的思维运动。
