余秋雨：前几次对话我们谈到了一些背景性的大记忆，现在我们开始触及一些具体的记忆，单个人的记忆。我选择老子作为第一对象。大家都知道这个人，但恐怕又不容易讲得清。那么，我就想听听，你们对老子的印象是什么？零零星星都可以说。
丛治辰：我查到过一个历史记载，说老子身长八尺八寸，黄色美眉，长耳大目，广额疏齿，方口厚唇，就是脸色是黄的，眉毛挺好看，然后耳朵挺长，眼睛挺大，额头很宽很大，但是牙齿没几颗，似乎还蛮丑的。
刘璇：那不就是治贝子园前的老子像嘛（治贝子园是北京大学燕园东南角的一个小园子）！
王安安：对，对，跟那个差不多！不过这些都是关于老子的外形的印象。我对老子的印象是关于他的争论，比如说老子是否当过孔子的师傅，孔子是否向老子问学过。
余秋雨：历史实在太久远了，我们对老子的了解不多。首先是他的身份，能说的也只有一点，老子做过周王室的图书馆馆长。也有人说是管理员，但一定是比较重要的管理员。那个时代的“图书馆”，也可以理解成王室收藏馆。总之，老子管理着一大堆周朝典籍，是很有学问的一个人。
鲁迅在《出关》中讲了孔子两次拜见老子的故事。我比较相信孔子曾经问周礼于老子的传说。不过这里牵涉到一个非常具体的争议：他究竟比孔子大还是比孔子小？去年我在美国休斯顿作中国文化史的演讲，一位当地美籍华人历史学家提问说：余先生，我看到一本书，证明老子比孔子小一百多岁。我说，你看的资料一定是这样的：有个叫太史儋的人，在孔子死后一百二十九年之后出关，目的是去投奔一个君主。他马上点头说是。历史上确实有这么一个记载，连司马迁也没有完全搞明白。所以在汉初就把老子的记忆搞模糊了。部分现代的学者也主张老子比孔子小一百多岁，因此孔子问周礼于老子的故事不存在。但也有历史学家经过推论，认为老子和太史儋不是同一个人。老子和孔子处在同一时代，年纪比孔子大。我经过仔细辨析，赞同这种观点。
王牧笛：听说今天的课上要讨论老子，我特地去图书馆查了一下。关于孔子问学于老聃，在《史记》的《孔子世家》和《老子传》里，均有记述。在《礼记》、《孔子家语》、《孔子集语》、《孔子年谱》、《庄子》、《吕氏春秋》、《白虎通》、《潜夫论》等书中，也有记载。大致有以下几种说法。一是《高士传》、《水经？渭水注》所引：“孔子年十七遂适周见老聃”；二是《孔子世家》所说：“孔子年三十前，与鲁南宫敬叔适周见老子”；三是《孔子年谱》所谓“三十五岁，与南宫敬叔适周，见老聃而问礼焉”；四是《庄子？天运篇》讲的：“孔子行年五十有一而不闻道，乃南之沛见老聃”；五是《庄子？天道篇》所述：孔子欲藏其所修之书于周室，前去会见“免而归居”的典藏史老聃。
余秋雨：你把这方面的资料都集中了。但是，持相反观点的历史学家也都看到过这些资料，他们作出了否定的推理。我们今天不在这里具体讨论这个问题，因为那会花费太多时间。我想我们的课堂还是按照我的选择延续下去吧，捕捉住我认为重要的文化记忆。
孔子一辈子都研究周礼，三十岁起怀着“三人行，必有我师”的恭敬态度，周游列国拜师问学。有老子这样一位博学的周王室图书馆馆长，孔子很自然地列入了拜访对象。于是孔子从现在的曲阜出发，沿着黄河到洛阳，来到了当时名义上周天子的所在地洛邑。今天的洛阳还保存着孔子问礼的地方，不过很难考证到底是不是这个地方了。
见面后，孔子和老子之间互相有什么问答，一直没有可信的记载，因此历史上也充满了各种各样的猜测和传说。
在这些猜测和传说中，有两则比较合情合理。第一个传说是，孔子问周礼，老子告诉他，周已经没希望了，周礼也不会成气候，因为天下一切都在变。这正是老子的思想，他要孔子不要问周礼了。在第二个传说中，老子教训孔子，年轻人不要自傲，也不要过多地追求欲望。史书上记载的孔子，是一个不自傲也不太追求欲望的人，为什么老子会给他这番教训呢？我相信一定是因为出现了这样的情形：安静的老子看到一个青年学者风尘仆仆地来到自己家里，身后尾随着鲁国皇家提供的车马仆从，那般气势在老子看来有些过分，又见到孔子那么年轻，就以长者的身份说了上面的一番话。史书确实记载过鲁国君主在孔子问礼于周之前，曾经馈赠车马仆从。
王安安：《出关》里还写了孔子的学生冉有是司机，为孔子驾车。
丛治辰：对，而且还说老子每次都送孔子上车，然后不冷不热地说句客套话。
余秋雨：《出关》这篇虚构的小说表达了鲁迅对孔子的看法。鲁迅笔下的老子总是不太爱答理孔子，尽管孔子非常小心地问一些问题，老子仍像一根呆木头一样坐着，时不时淡淡地说几句。最后，老子告诉孔子，人需要用一种柔软的态度来面对现实。他张开嘴巴，跟徒弟说：你看我的牙齿在吗？徒弟说没了。老子又问：你看我的舌头在吗？徒弟说在。于是老子用混浊的目光看着徒弟说：先失败的一定是坚硬的东西，能长时间存在的一定是柔软的东西。如此几次谈话后，老子觉得孔子已经明白自己的学问，自己就不能留在中原了，搞不好还会有性命之虞，于是决定出关。
孔子问礼和老子出关的关系，当然是小说的虚构。鲁迅在这个小说中把孔子描写成了一个颇有心计的人。不过他笔下的老子倒是真带了几分《道德经》中遗留的老子的神韵。
于是，《出关》里的老子第二天就离开了家，骑上青牛，黄沙白髯，慢慢地走了。走到函谷关，遇到了边关守将。这个守将可不是一介武夫，而是一个文化爱好者。他看到国家图书馆馆长要隐居关外，于心不忍，却也不能阻拦这位老人。于是他说，如果您要出关，必须留下一点文字，否则您这一走，您的学问也就失传了。这个要求在我们看来近乎“勒索”，但老子的逻辑就是随遇而安，从不争辩，于是他开始写，一共写了五千字。这五千字就是现在我们所知的《道德经》：“道可道，非常道；名可名，非常名……”
在鲁迅的小说中，老子先是开班讲课，但没有人听得懂，下面的学生打呵欠瞌睡，乱成一团。于是老子又应邀将授课的内容写了出来，得到了十五个饽饽作为授课费和稿酬，放在一个白布口袋里。于是一位白胡子老头骑着青牛，肩上背着白口袋，在漫天黄沙中渐行渐远，所有的颜色全都湮没在充斥天地的土黄色中。
关于老子，有几个问题看似矛盾，却值得我们好好思考。老子仅仅写了五千字，为什么就能成为诸子百家中极重要的一家？为什么在中国历史上地位低于孔子的老子，却享有很高的世界威望？
王牧笛：老子的国际声望，我觉得跟他自身的哲学思考模式与西方哲学思维更靠近有关。《道德经》本身不失为一部微言大义、简约透彻的优秀哲学作品。老子的思想虽然简约，却是一个自成体系的整体，而孔子留下的更多是言论性、语录式的东西。孔子在中国的地位和影响，得益于政治力量的强制性传播，这种力量和传播的影响范围当然仅限于中化文明圈。如果我们单纯从哲学的角度去考察孔老二人的学说，我认为，老子学说的哲学含量更高一些。黑格尔就认为孔子是格言大师，不是哲学家。老子更关注一些普通的规律性，即“道”，而孔子可能更关心的是人际关系。所以相比于孔子，西方更fan老子。
丛治辰：老子提出的“道”本身是一个客观唯心的概念，我认为他本人也是一个客观唯心主义者。老子展示了精准的辩证法，提出了“有无相生，福祸相倚”的概念，跟黑格尔的辩证法非常神似。但在面对生命的态度上，老子主张“贵柔”这个概念，与西方哲学“尚刚劲”的主张又形成了强烈的反差。这种差别和神似造就了西方思想家眼中老子的独特魅力。而老子的这种无为、不争的生活主张对西方人来说非常陌生，这种陌生很可能造就了西方人将老子看做是东方哲学的典型。
刘璇：我觉得《道德经》首先谈论的问题是“道”――客观规律性，它不同于《论语》关注的社会管理、道德法则等。客观规律性具有普适性，而社会管理、道德法则却因地、因时制宜。老子对客观规律的阐述触及到了丰富的辩证法，对了西方哲学的“胃口”。而且我觉得老子所处的时代非常有利，他是“百家争鸣”这样一个伟大时代的先行者，老子的理论是总结了三代，甚至更久远的过去的历史经验以及思维。但从时代来说，老子本人和他的著作都占据着承前启后、继往开来的作用。
余秋雨：我们暂且撇开内容不管，光在表述方式上，老子就展现了一种让人仰望的简约和神秘。在生活中，寡言和简言是别具魅力的，这对思想家来说更是这样。任何思想如果需要滔滔不绝地说，证明还处于论证阶段，而如果到了可以做结论的境界，就不会讲太多话了。而且，也没有什么表情了。
简约是一种结论境界，而且，又是对辽阔宇宙的结论，因此由简约走向宏伟。这种宏伟由于覆盖面大，因此又包含着大量未知，结果就走向神秘。
请大家想一想，一种学说，能够既简约又宏伟，又神秘，它会多么吸引人。就像在一群聪明人的唇枪舌战中，一个白髯老人出现了，只用男低音说几句大家仿佛听懂又仿佛听不懂的话，这是一种多么震撼人心的情景。
很少有人具备这样做的资格，所以大家都在大量地写，大量地说，这对读者、听众和他们自己，都是一种牺牲。
老子的生平，像他的理论一样神秘。后来道教也视老子为精神导师，让他进入了另一番传奇。民间有关他的传说各种各样，有的传说很有趣，但我们一定要把传说中的老子和哲学家老子区分开来。比如我们可以看到很多关于老子年龄的说法，有人说他活到一百六十岁，也有人说他活到二百多岁，这些都没有证据。
还有很多关于老子出关后的传说，其中还包括他出关后又回来了的故事。我们中国式的思维是这样，不回来让人伤心，消失了让人失落，老百姓都不愿意接受这样的结局。因此说老子回来后，居住在河南和安徽一带的乡野，又活了几十年，跟村民交往，留下了很多话题。还有一种说法更神奇，说老子出关以后，就成了释迦牟尼。我相信这是非常热爱老子的后人，给他加上的各种光环。
我们现在能够找到有关老子的书很多，原因就是《道德经》微言大义，引得后代无数智者在注解它的事业上各显其能。长沙马王堆汉墓中发现的写有《老子》的帛书，为我们研究那个时期的《道德经》文本提供了很好的参照。当代人注释老子，我习惯使用的版本，是任继愈先生的《老子新译》。
