王千马：说起民主化，我第一印象就是国外那些议会里，为了争论一个问题，甚至一堆议员纠缠在一起打架斗殴，看上去像是一个笑料。我得承认，这个笑料在很长时间内困扰着我，让我对民主化有些望而生畏。但后来我又看央视白岩松大哥曾写过的一句话，大意是说，民主不一定会带来好的，但它一定能防止最坏的局面。
刘瑜：对。此前也有一些记者都问过我，问我怎么看议会里吵架什么的，我觉得就是，在议会里吵架总比你将推土机推到人家家里去，把人家房子强行给推倒要更文明一点吧。虽然吵架的确不好看，但要没有这么个议会吵架的程序，后果可能就是你直接用推土机把人家房子给推了，所以看你怎么看了。
希望通过民间交往改善中美关系
王千马：也就在你回国不久，中美两国元首在2011年初于白宫相见，而中美两国也发表了联合声明，建立全面互利经济伙伴关系。如果你一直待在国外的话，作为一个中国人，你希望中美两国会以一种什么关系相待——这样不仅符合两个国家的利益，也符合你们这些飘荡在外的游子的利益？！
刘瑜：当然希望这两个国家的关系好了，就像我说希望中国稳定一样——但是，这种稳定，不能是靠几千亿的维稳费用来保持的。这种所谓的刚性稳定，是不是我们应该追求的目标，就很可疑了。回到中美关系上，美国国内有一派就认为美国应该给中国政府施压来改善这个人权状况，但是上个世纪九十年代民族主义在中国的崛起，就是跟当时的西方人权外交反弹有关系……而且我觉得不单在中美之间，在美国和中东之间，美国和很多伊斯兰国家之间也存在类似的现象。不管你是出于什么居心，说为了利益也好，为了石油也好，或者是为了理想主义的价值观念也好……总之，我感觉通过施压的方式，其实对那些被施压的国家的正面意义往往是有限的，甚至会使当地的人民更加投入到其政府的怀抱。所以，中美关系如果向好的方向发展，我还是希望更多的是通过这种民间的商业和文化交流——比如说经济上加强往来，留学生出去美国人进来，包括两个国家的NGO等非政府组织的合作——我觉得这可能是一种更长远的和更积极的方式。
王千马：我感觉你很倾向和风细雨，润物无声。
刘瑜：对，这更符合人类的心理学。这种影响你的方式，就是说其中有那种利益的相互勾连，以至于你们都在很大程度上融为一体了，包括这种价值观念上的润物细无声式的渗透，我觉得会比那种经济制裁，或者是说美国外交部发言人出来就骂中国一顿，要好得多。我不是说他们的那种立场本身不对，而是通过我观察美国和很多国家打交道的方式及其后果来说，他们那样往往是适得其反的。
王千马：问一下，你又是哪一年去美国的？
刘瑜：2000年去的。
王千马：你在国内怎么想起去美国？
刘瑜：我觉得上世纪九十年代末，在比较好的大学的学生毕业以后想出国，这好像是一个很自然的选择，不是一种很精心计算的结果什么的。像我是人民大学硕士毕业的，但是我出国的时候，我已经在清华工作了，在清华二十一世纪发展研究院工作了一年后才出去的。
王千马：很不巧的是，我相信你从西方回国后，肯定是没得机会去美国看到在纽约时报广场上播放的中国形象宣传片。但不知道你从网络中有没有看过？！
刘瑜：没看。
王千马：那好吧，我具体说下。这个中国形象宣传片是官方制作的，以中国红为主色调，虽然只有短短60几秒，但据说是展示了吴宇森、宋祖英、刘欢、郎平、姚明、丁俊晖、袁隆平、吴敬琏、杨利伟等数十个杰出华人，另外还有据说能代表中国美的五大美人——章子怡、周迅、杨丽萍、范冰冰、张梓琳。有人说，这是中国外交的新尝试。当然，我觉得中国也有必要向美国乃至全世界说明自己，尤其是在崛起却倍受怀疑的当下。但是，以你在美国多年的经验，你觉得这种宣传会有效果么，会让美国人多了解中国一点么？围脖上有上海艺术家马良就说，“看到一篇微博我才发现，中国形象广告中至少有三个根本不是中国人，是美国人，还有至少七、八个是有美国绿卡的人。又有其他网友补充还有几个是欧洲的！一个除了成功别无信仰的国家拍什么宣传片？丢人！”另外有朋友照心也表示自己的疑问，这“是宣传大陆形象，还是宣传美国梦？！”我不知道你是怎么看待的。相比较西方输出的民主、自由的价值观，你觉得中国更应该向美国乃至全世界输送一些什么？有网友就问他的外国同学，“那你觉得这个片子改变了你对中国的误解吗？”他说：“老实讲，你们中国有的不只是这些，还有一些你们不愿意讲，但是我们都知道的。那你说呢？”
刘瑜：我个人觉得中国政府始终在误解，始终没搞明白，什么样的行为会改变国际对中国的认识。要是他们认为如果多花钱，多搞各种大型的活动，北京奥运会、上海世博那种，把这些活动搞得很漂亮，很壮丽，人家就认咱们了——其实这些都是认识上的误区。说起来，这就有点像一个男的想追求一个女的，一直在那说他家里有多少资产，有什么奔驰车，有什么带游泳池的房子，但是那个女的在意的却是你有多高的学位，你对你家里人好不好，你家里有没有图书馆，你读过多少书，你欣赏得了什么音乐吗……你明白我的意思吧，这就是鸡对鸭讲的问题。如今，你再跟世界说中国现在有多少高楼，再说中国人现在多有钱……反而会让人产生出“威胁”感来。说实话，很多国外主流的媒体还是关注中国的人权问题，政治体制的问题，你的言论自由的问题……这不是说它好像故意拿这些来打压中国，或者瞧不起你中国，这其实就是他们的价值观，他们也是这样监督他们自己的政府的。而且，他们也是经过了几十年甚至几百年的奋斗，才争取到属于他们自己的民主和自由的权利，所以他们对这些东西特别看重。所以你一会儿说要搞一些孔子学院，一会儿说要搞一些宣传片，一会儿说要搞世博、奥运会什么，以为靠这个能把人家震住，我说得难听一点，就是马屁拍到马蹄子上的那种感觉。
王千马：听你说的，让我想起微博上说中国华为集团想为伦敦奥运会捐款多少钱，结果被伦敦奥运会拒绝，怕里面有什么不安全性。有人便说，中国你看看自己给我们这些子民带来了什么？所谓的中国形象，其实就是一个负资产。
刘瑜：伦敦奥运会不知道华为的背景到底是什么，当然不敢乱收。我在剑桥的时候，也有那种有官方背景的一些基金给剑桥，我们系都是要考虑考虑的。尤其是来自中国的捐款，如果和政府有什么联系，经常会被看得很作一种负面的东西。
王千马：我想这也是和中国的政治体制不透明有关系。很多东西让人家琢磨不透，所以就会担心这方面会不会出现安全。
刘瑜：而且他担心他的选民，可能因为你跟中国政府走得太近而不给你投票。
民主社会得有蓬勃的草根力量
王千马：在提最后一个问题前，先谢谢你。这次收获很多，说实话，我把每次这样的对话都当成一次学习的机会。
刘瑜：跟我愿意写专栏的原因是一样的，可以通过这种写的过程学很多东西。
王千马：我希望大家都能秉持一颗努力学习的心。如果说民主也是一种素质的话，那么，民主社会的形成就有赖于公民的形成，以及素质的培养和提升。而素质的培养和提升，也跟虚心学习有很大关系。我们不难想象，如果这个社会都是臣民，都是喂养大的年轻人，那民主社会只能是空中楼阁。所以，我们对这个国家80后、90后的希望，就是能成为一个合格的公民，只有这样，这个国家才会有进步的迹象。
刘瑜：我觉得一个健康的民主的制度，它一定要依赖于那些草根力量的蓬勃兴盛，才能够发展得起来的。不过你讲到民主依赖于这种公民社会的形成，和素质的培养，我觉得培养这个词不太好，谁来培养谁啊？！
王千马：啊，又是居高临下的感觉？！
刘瑜：其实说不上什么培养，对他们，就像把一棵草摆在那里，这棵草是会自然生长的，你只需要把压在这棵草上的石头挪开就可以了，不需要你去培养什么。如今，政府对NGO的控制非常严格，对媒体的控制也很严格，只要把这种控制的机制移开，他们也就自然生长起来了。这个社会上总有一批人愿意当“傻子”，愿意为公共利益服务，愿意为公共事务去奔走。说他们理想主义也好，冒傻气也好，他们就那样存在着。所以这不是一个培养的问题，是一个怎么消除那些阻碍，让这些力量健康成长的问题。
说起来，我一直对来自民间的自发性组织很关注，也很看好，这是因为我觉得，在一个健康的民主社会里，一定要有这种民间的自发力量。并不是说你改变一个宪法，或者改变一种选举机制，社会立刻就会变得健康起来，这种上层的变动一定要有下层的变动来对接它，来支持它，来呼应它才好，这样才能形成这种上下长期的互动，才能形成比较健康的制度，所以这也是为什么我会比较重视草根力量的原因——甭管是NGO也好，网络也好，媒体的力量也好。我觉得必须有这种，总而言之，一种流动的政治生命力，才会支持起一个比较好的也健康的制度。
王千马：你说的这些又让我想起了同样在美国教书的薛涌老师的一篇文章，差不多也谈的是那种上下互动并制约，标题是“国家理性与共同体自治”，文中有个基本结论就是：文明的动力归根结底来自社会基层，当一个文明给你提供了稳定的制度框架，让你能够通过和邻居们合作，以自治的精神来管理社区的事务，增加社区的利益时，这个文明就生机勃勃。当一个文明把这种基层权力交给高高在上的政府，让那些对地方社会既不了解、也没有利益承担的官僚来代老百姓做出决定时，这个文明不管开始时多么强大，也会逐渐失去动力……他在文章中举美国为例，其建国之父们就很好地协调了政府和基层共同体之间的权力关系，防止了庞大的国家机器对社会共同体的侵犯，直到今天，美国政治的一句名言还是，“一切政治都是地方政治”。总而言之，现代西方虽然都以强大的民族国家而自立，但这种民族国家的形成，是和基层社会共同体讨价还价的结果，最后大体都给共同体的自治留下了充分的空间，是共同体在国家建设中扮演关键性的角色——对此你怎么看？！
刘瑜：对。我重申一下，我觉得中国的未来必须冀望于这种活跃的民间社会的力量。
王千马：不过，我总感觉这种民间力量在现实中并没那么蓬勃，压在他们头上的阻碍，还是没有被搬走太少。比如说，目前很严重的一个社会现象就是阶层固化。在它面前，你说的那种流动的政治生命力，目前似乎有点停滞了，有点被固化了，也就是说，当下的贫富差距被拉得越来越大，富人永远是富人，富人的二代也是富人，官家的二代也是官。穷人的孩子永远还是穷人。这让草根力量很难掌握属于自己的话语空间。
刘瑜：我们说的不完全是一码事。但你说的这个也确实是一个问题。其实这个阶层的固化问题，就是所谓的龙生龙凤生凤这种问题，在西方也存在，说实话像在英国这种社会也挺严重的。因为在西方社会里，它也有富人区，穷人区，而穷人区的孩子们如果生在这样一个家庭，他妈妈是单亲母亲，或者酗酒、吸毒，而周围的孩子都不好好上学，他自然而然就成了恶性循环中的一节链条。
不过，我觉得在阶层固化上，中国还是刚刚形成。此前，在上个世纪八十年代，甚至在九十年代，那个时候的社会有很多空白点，很多普通人还会有机会去争取一个比较好的未来。像一些个体户，到今天可能就是一个大款，或者CEO了。这种现象在西方反而不可想象的——因为它的社会发展已经比较饱和了。就譬如说做杂志，在中国十年后有可能会占据很大的一块市场分额，但在西方你就想也别想，它已经没有什么太大的空间留给后来者了。所以在这个意义上，我觉得中国的阶层固化其实是一个刚刚出现的现象。这就需要政府有很多可以作为的地方，像在美国，就有所谓的平权行动，给黑人，还有一些女性在就业和就学方面提供倾斜性的政策什么的。反正就是这个意思吧。
王千马：那么，让我们共同期待着这些草根力量都能顺利成长。
