说了这么多，我的意思就是说，我希望自己能够带给别人这样一种比较好的思维方式，而且我觉得一个社会有多样化的观念挺好的，就像我自己是所谓的自由派，但是我也觉得这个国家还有一些所谓的左派，或者是有一些所谓的国家主义者的存在，也不是坏事。另外，我觉得对于很多举棋不定的人，或者观念没有成型的人来说，他们能多听一听来自不同派别的意见，同样是一件好事。
王千马：你果真像是个思维领袖。哈。
刘瑜：说白了就是你有个大脑，你要学会使用它，就是这么个道理。
王千马：但现实却往往让人无言。说实话，我们现在年轻人有大脑，但就是不会使用。我曾在2010年主编过一本青年书，叫《无法独活？？致喂大的年轻人》，其中的“独”字便蕴涵着独立思考之意。但不得不承认，生存的举步维艰以及在这个浮躁的社会，被错误的认知干扰太多，大多80后包括90后很难做到独立思考与独立人格……刘瑜：对，很多人他一定要附着在某个群体当中才会生存。而所谓的追求时尚，也是一种企图把自己埋没在一个群体当中来获得一种安全感的方式。当然，除了追逐这种表面上的时尚，买什么衣服，买什么车，买什么牌子的电脑或者什么的，我觉得在思维上大家也容易陷入这种追求时尚的陷井，比如说现在韩寒最热，追韩寒就是最IN的，如果换成现在郭敬明最热，追郭敬明又成最IN的。我觉得这种人就算他观念跟我一样，我都觉得不是一件好事。当一个思维的时尚潮流到来的时候，他急于跳到这个潮流当中去，在这个潮流当中再相互取暖，我觉得都不是什么好现象。
王千马：在我看来，韩寒之所以在这个时代能这么耀眼和出位，也是被众多不耀眼和出位的同龄人给反衬出来的。
刘瑜：韩寒很多博客什么的，其实说就是大实话。为什么大实话在中国就会变得格外珍贵？同样我也不知道为什么，在中国像韩寒这样的年轻人成了很珍奇的东西？！反正我觉得在国外这个挺难想象的。走到国外的时候，我会觉得街上每个年轻人都是韩寒。但是我觉得总的来说国内有韩寒现象还是好事，因为他的存在毕竟带动了——说得严重一点——就是一整代年轻人去反思你所身处的社会和国家是怎么回事。你不要不假思索的认定，一切批评中国存在的问题的声音都是所谓的不爱国的，或者都是那种为美帝说话的等等。我觉得韩寒在这一点上还是挺可贵，就像你说的可能在一群特别特别软弱、平庸、胆怯的年轻人中，一个正常人就显出来了他特别可贵。
王千马：我记得你刚才说了句，走在国外大街上发现每个人都是韩寒。我是否可以这样理解，因为言论自由以及对常识的遵循，让他们都不惮于发表意见。于是，当每个人都是意见领袖了，也就没有所谓的意见领袖了……刘瑜：对，对很多国外的年轻人来说，如果他们也遇到因拆迁问题而导致有人自焚，他不需要先去看某一个人博客才决定我对这个事情要采取什么样的立场和态度，对吧？！只有在中国这个神奇的国度，很多年轻人觉得我先要去看一下韩寒怎么说的，再去决定自己是支持还是反对这件事情，这不是很荒谬吗？！
常识的缺乏更多源自权力的遮蔽
王千马：是挺荒谬的。刚才提到韩寒的大实话，其实也就是常识的问题。事实上，前面说你所做的启蒙工作，在我看来，也是向中国大众进行普及常识工作。如今的中国，是常识稀缺的中国。这种稀缺，有可能是被遗忘，有可能是熟视无睹，也有可能是把他人当地狱。而且它还是个全球性的通病，不然托马斯？？潘恩就不会为美利坚写下《常识》了。
刘瑜：我觉得我对常识这个词还是有点疑问吧。在某一个意义上，我同意有常识的存在，比如说一些基本价值和是非上，像我刚才讲的要排队，以及一些先来后到的问题，还有你把人家的房子铲掉之前你要跟人家商量，还有纳税人交的钱你不能因为自己当官就可以随便拿去报销一万块钱一顿的晚饭……在这些问题的探讨上，我是觉得有常识存在的。但是，在另外一种意义上，有很多所谓的常识，还是需要探讨的。比如说美式的民主是不是虚伪的民主，你可以说它虚伪也可以说它不虚伪，但哪个才属于常识呢，我觉得这些问题实际上是需要你去做很多真正的研究、调查，你才能够把它给阐释清楚的。并不是说你依靠一个基本的价值观就可以判断得出来的。
从这个意义上来说，我觉得我的书里写的很多东西其实并不是常识，比如说我讲到美国的选举捐款的问题，很多人讲美国的选举不就是被有钱人收买了吗，但实际上，首先它有特别严格的选举捐助法律。其次，像2008年大选，奥巴马的绝大部分捐款是来自于200美元以下的小额捐款，也就是普通人的小额捐款，这个从本身上就否证了美国的总统是被大资产阶级收买的这个观点。诸如此类的这些东西，并不是说靠你一拍脑袋里价值观念，你就能够推理出来的。
王千马：听得出，要得到真正的常识，需要做大量的调研，读大量的东西，还能给出相对应的阐释……这很不容易的说。除此之外，我觉得中国人在常识的缺乏上，还是来自“理性的无知”。我看见你曾经谈论过当下的信息传播，有过一段话，“大家形成思维定式以后，就对某些信息选择性吸收。在政治学里面有一个词叫‘理性的无知’，表面看是无知，但是这种无知是趋利避害的结果，故意把某些信息自我屏蔽。因为你知道得多，就意味着承担更多责任。”——当然，这种“理性的无知”更多的在官场上得以具体呈现，在这个地方，需要装聋作傻需要选择性失语或遗忘。我想，常识在中国的稀缺，有时也是因为源自权力的屏蔽？？？
刘瑜：那当然了，在中国，最突出的就是这权力的遮蔽，它不让你讨论，不让你写东西，不让你说话，你越不说大家就越不知道，大家越不知道就觉得越没有必要知道这件事情。还有也就是所谓利益上的考虑，尤其是对很多体制内的人来说，他支不支持更多的民主，支不支持更多的自由，是有赤裸裸利益考量的。对他自己来说，如果民主化了，可能就失去这官位了，财产可能就会被调查了……那他会有个计算的。
王千马：所以我们要恢复民众的常识能力，是要花费很大心血的。在《无法独活？？致喂大的年轻人》里曾谈到：在某种意义上，常识家们的意见对现代中国还是很有益的路径，并且必须一点点地普及，一寸寸地锱铢必较，一步步地恢复民众正常的“识辨”能力，完成其独立个体的精神存在——真正的民主是在自由的个体意义上考虑到平等和责任而产生的——这中间自由、平等、责任和民主的义项缺一不可并且必须有序产生，这也就是哈耶克所说的：“坚信个人自由的时代，始终亦是诚信个人责任的时代”（《责任与自由》）；“争取自由的斗争的伟大目标，始终是法律面前人人平等……这种将法律面前人人平等的原则扩大至包括道德和社会的行为规范，实乃人们通常所说的民主精神的主要表现——这种民主精神在缓和人们对自由必然产生的不平等现象的不满方面，很可能起到了极大的作用”（《平等、价值与品行》）——说到底，普及常识还是跟民主、自由紧密相联，对此你怎么看待？！
刘瑜：我很喜欢哈耶克在《责任与自由》中的这句话。不知道我理解得对不对，但是我觉得说得挺好的，当然这是一个哲学问题，和我们刚才讲的权力的遮蔽和利益的考虑还不太一样，我觉得很多人他不太愿意接受自由，逃避自由，不太愿意完成其独立个体的精神存在，还在于他们不乐意接受相应的责任。虽然在某种体制下，你可能被分配了一个工作，你就只能干那个工作，政府不给你调动你就永远没法调动，或许会给你造成自由上的困扰。但是，它带来的好处也显而易见。首先你的工作基本上是大锅饭，你每天干什么不用动脑筋——反正领导、车间主任会告诉你每天干什么。然而，一旦你进入一个自由社会就意味着开始有了竞争，开始有了风险，开始有了所谓的优胜劣汰——你选择了自由实际上你就选择了一种不安定的，一种有风险的，一种有竞争的环境，很多人是没有这种承受力的。
所以，我觉得就是，在很大意义上你选择自由就是选择责任。尤其是在一个民主的社会里，你要参与到这个公共讨论当中去，就意味着要背负很多很多的责任，就像我在《民主的细节》里也写到了，在美国每次选举的时候，很多大学生都要去做志愿者，他拿着那个小本挨家挨户去敲门，去动员，去跟他说理为什么要投这个人的票，不投那个人。很多普通人会觉得这样很累，领导告诉我往哪走就行了，何苦这样。所以我觉得有时候人们不愿意接受这种自由的制度或者是民主的制度，跟他不愿意承担一些责任也是有关系的。
王千马：这样说来，民主社会是需要培养的。而民主，其实也是一项素质。
刘瑜：我觉得，如果民主仅仅是四年去投一次票，那种民主肯定是质量会比较差的，在很大程度上它是一个连续的活动，在选举之外以及选举之间，还需要有一个很积极的、活跃的公民社会在不断督促，监督政府，在不断的质询政府，不断的向议员也好，向政党也好，向总统也好，向地方官员也好……传达你的意志，并不断去归纳总结你对这个社会的需求，然后把这种需求传输到政治体制当中去。这都是一个连续的过程，肯定不仅仅是说一个选举就能够解释民主是什么。
王千马：是的，不过在我看来，你在质询、传达需求的时候，你也要有水平，不要像泼妇骂街似的。
刘瑜：对，这就是公民社会存在的意义。当然，你还要有一个比较成熟的媒体，能不断的吸纳这个社会的意见，总结，过滤和阐述它，然后给充分表达出来。
别拿民主化会导致经济崩溃来吓唬中国人
王千马：如果对你足够细心，那么就会发现，如今你颇有兴趣的一个话题就是，“民主化和经济发展的关系”。你在接受某网站访谈，谈论时评创作与学术著作的各自利弊时就说，“比如说你想分析民主化和经济发展的关系：是不是民主化以后，国家经济的水平就会下降？这种东西你要真正去搞通它，就要做很多调查研究，有很多数据的搜集、分析，时评能提供的空间就不够。”另外，你在自己的专栏文章《刘瑜的秘密书架：从经典到经验》中也写道，“我现在主张的，是一种从经验、从问题出发的读书态度，而不是从‘死去的古代白人贵族男子视角’出发的读书态度。比如，如果现在困扰我的问题是‘民主化和经济发展的关系’，那我就老老实实去读Prezworski、Inglehart、Huntington等做相关经验研究的人，柏拉图、黑格尔等‘大师’估计也帮不上多大忙。”……总而言之，这似乎已经成为你当下最为看重的研究话题了。是这样的吧？说实话，这个话题放在中国目前强调经济发展的大背景下，是非常有实际意义的。
刘瑜：它的确是我比较感兴趣的话题之一，不过基本上用不着我来研究，因为国外已经有无数人在这方面做了无数的研究了，而且也没有结论，比如说我看过一个类似的统计，但是我具体数字记不清楚，大致是，在这个话题上已经有58篇论文了，其中18篇持正面的意见，18篇持反面的意见，剩下的是说两者没有必然的关系……说白了除非我找到一个新的角度，其实用不着我对此来做研究。
王千马：那我想知道你为什么会对这个话题这么感兴趣？
刘瑜：因为我觉得通过这个研究，至少可以说明，民主化不一定就对经济发展造成什么负面影响。如今，有很多人拿民主化会导致经济混乱和崩溃，来吓唬中国人，但是看看上面那些论文，就可以说它不一定会是这样——这个“不一定”本身就是有信息量的，是一个有意义的信息。实际上你看韩国实现民主化以后，它经济崩溃了吗？！当然我的意思也不是说民主化必然会促进经济发展，这是另一码事，但是它同样不一定会导致经济崩溃——这对很多人来说已经是一个很有内容的信息了。
