语文教育研究、文学教育与课程改革
——温儒敏访谈
温儒敏，广东紫金人，现任北京大学中文系教授，北大语文教育研究所所长，山东大学特聘文科一级教授，教育部义务教育课程教材专家委员会委员，中国现代文学研究会会长，国家级高校教学名师；曾任北大中文系主任，北大出版社总编辑，国务院学位委员会评议组成员，义务教育语文课程标准修订专家组召集人，人教版高中语文教材执行主编。主要从事现当代文学、文学理论及语文教育研究。有《新文学现实主义的流变》《中国现代文学三十年》（与钱理群、吴福辉合著）、《中国现代文学批评史》《温儒敏论语文教育》等专著及论集13种。
访谈时间：2008年2月
研究必须回到朴素的立场
李节：在讨论语文教育这个话题的时候，搞理论研究的人往往会先做界定，思考语文是什么，是语言文学还是语言文字，等等。然而，语文教师似乎并不太关心这个问题。您怎么看“语文是什么”这个问题的价值？
温儒敏：从研究角度来说，有基本界定还是必要的。问题是，研究必须回到朴素的立场，面对实际问题，而不满足于标新立异，做“理论滚动”。其实，对语文是什么尽管有不同说法，但大家还是可以找到互相重叠的共识部分，那就是母语学习。不会有人反对它是语文的核心。从这个内核往外辐射，诸如语言、文学、文字、文化等方面，都和母语学习紧密相关，这几个方面应当是互相融合的。母语是语言，但不能反过来说语言就是母语。儿童习得母语是自然的过程（这也是有趣而又复杂的课题），但不是说会说话就不需要学习语文了，而是要不断提高母语的能力水平，终生都要学习。母语又必然具有特定的民族文化内涵，学习母语，同时可以提升文化力、思想力、审美力，等等。一般来讲，说语文是语言文学或者语言文字，都不错，都能涵盖语文的主要部分，但这些概括是不全面的，所以宁可讲语文就是一种母语学习，是一个非常基础性的学科。我可能又被“绕进去”了，但基本意思是说：我们本来很熟悉、有共识的东西，不要硬去做理论分割。否则，本来还清楚，一较真反而糊涂了。比如什么是人、什么是文学，等等，要较真，还真是很难说清楚。这次义务教育阶段课标修订，我主张不要抠字眼，不要纠缠概念，尤其是一线老师，用不着去争论概念问题。理论价值的大小，归根结底要看解决实际问题的程度。
李节：我们知道，在新中国成立前，学习中国语言文字的课程叫“国语”和“国文”，1948年，华北人民政府教育部教科书编审委员会一律将其改称为“语文”。请问您能否设想一下，如果没有1948年的改名，还会存在“语文是什么”的讨论吗？
温儒敏：前面说了，从研究角度来讨论“语文是什么”是有一定学术价值的，但不要纠缠，要面对现实。“国语”的叫法比较早，五四时期就有，那时提倡白话文，强调“文学革命”与“国语统一”合流，形成了“国语”运动。如1918年胡适在《建设的文学革命论》中就提出过一个口号，叫“国语的文学，文学的国语”。从1920年起教育部要求当时的国民学校低年级教学都要用语体文（白话），当时的语文课程就叫“国语”。为什么后来又有的改叫“国文”呢？是因为意识到这门课应当重点解决书面阅读问题，“国文”的叫法突出了书面阅读。至于1948年后改为“语文”，则是一种概念的梳理和统一。“语文”比前两个概念要全面、大气，可以把属于语文课程的许多功能特征包含进去。看看历史就知道，每个时期侧重点不同，语文课程的名称也有调整。现在有学者主张回去叫“国文”，是因为他们比较看重书面语学习。问题是，书面语之外的其他语文要素呢？听说读写不完全是书面语阅读。现在的争议不是由改名引起的，而是看问题的层面不一样。“语文”作为一门母语课程的命名，已经在我们民族集体意识中积淀下来，约定俗成了，我看不必再纠缠、争论。
母语需要长期不断地学习
李节：雅斯贝尔斯在《什么是教育》中说：“一个人要精通一门学科就需要付出毕生的精力，在语言方面，则是母语。”请问您是否赞同这个观点？在高中语文课程改革这几年中，您的中学语文教育思想有没有什么变化？
温儒敏：我赞同。前面讨论“语文”概念时也已经涉及类似看法，我是主张“语文就是母语学习的课程”这一定位的。母语虽然内化在人的精神和思维习惯中，但这需要过程，所以母语需要长期不断地学习，提高语文素养是长远的事情。
高中语文课改从第一批四个实验区开始，还不到四年，取得了一定的成绩，激活了语文教学中长期存在的某些重大问题，这些问题也许还未能解决，但已经引起普遍关注。这就是收获。我支持课改，但主张步子稳一些，不要操之过急，多从实际出发，不搞颠覆式革命。现在课改碰到的阻力太大，有些地区根本推不动，报纸上说的经验一套一套的，实际上不见得有多少改变，这令人担忧。关键还是如何面对高考，以及高考如何配合课改。当然，社会层级分化形成的竞争加剧，也反映到教育中来了，课改必须推进，但每一步都将是艰难的，要从长计议。我最近有一篇讲话稿《对中小学课程改革的几点看法》，发表在《语文学习》2008年第1期，其中谈到了课改应当和高考“相生相克”，是在高考不可能完全取消的前提下的渐进的改革，课改可以和高考一起改进，这是这些年我面对课改的巨大困难产生的新想法，大家有兴趣的话可以参考。
李节：我们知道，工具主义语言观认为语言是服务于思想的手段。在语文教育中，“工具性”除了可以表明必须重视知识掌握和能力培养之外，对于母语的学习是不是反而会暴露出很多弊端？比如说，工具是身外之物，可以利用也可以放弃，但是，母语则早已内化在人的精神和思维习惯中。课程标准[1]“不宜刻意追求语文知识的系统和完整”“不必进行系统、集中的语法修辞知识教学”等要求的提出，是否传达出一种新的语言（母语）观？您是否认为在语文教育研究中需要语言观的转向？
温儒敏：这个问题带有较多理论性。语文课改提出工具性与人文性统一，是防止过分和单一地追求工具性，提醒人文性也不可或缺。我们知道，在过去相当长的时间里，语文课程强化政治性和教化作用，对语文基本能力包括阅读、写作训练有所忽视，“文革”之后拨乱反正，逐渐转向重视工具性。这是一种进步。但后来情况又有变化，那就是应试教育严重影响了学生的人格个性发展，不利于创新人才脱颖而出，而且学生负担太重，对身心健康不利，大家都有意见。上世纪90年代中期以来，许多人炮轰高考制度，强烈要求课程改革，现在的课改实际上是接续了这个趋势。显然，强调工具性与人文性的结合，是有针对性的，带有纠偏的意思。但不宜理解为课改就是强化人文性弱化工具性，课改应当是两者自然的结合，在教学中你中有我，我中有你，自然生成。一线老师备课不必处处考虑如何呈现人文性，显示已经在改革。实际上，人文性比较虚，它是弥漫在整个教学中的。至于课标中提出“不宜刻意追求语文知识的系统和完整”“不必进行系统、集中的语法修辞知识教学”等要求，我理解也是针对目前教学中的偏向。前面说了，语文课主要是母语学习，而说母语一般不会出语法差错，可是语法很多却反而越弄越让人不会说话了，所以课标特别提出反对追求过分的“知识的系统和完整”与“系统、集中的语法修辞知识教学”，不是完全不要语法修辞知识，而是要求“随文学习”，把语感培养放到更加突出的位置。至于是否提出新的语言观，我没有深入的看法，也许还只是教学理念的变迁，不一定上升到了语言观的转向。
读文学：养成终生受益的好品味
李节：到高中阶段，学生的识字量、理解力和心理发展都达到一个新水平，理应具备一定的听说读写能力。请问在高中语文课程中，文学教育的内容是不是可以占更重要的位置？
温儒敏：我认为高中阶段的文学教育内容可以多一些，但仍然不能离开语文，应当是语文学习基础上的文学教育。
李节：一个受过高中教育的人应当具有什么样的文学鉴赏水平？如果可以量化，是不是可以规定一个“高中毕业生必读文学作品篇目”？
温儒敏：这个问题提得好。其实，我们对受过高中教育的人应达到什么样的文学鉴赏水平，并没有科学的衡量标准，还只是模糊的要求。我们许多事情都是弄得有些模糊，结果公说公有理，婆说婆有理，反正都是观点加例子，并没有细致科学的跟踪调查研究。像你提出的问题就是一个很细致的课题，可惜这样的研究太少。如果让课标更有科学性，更能发挥指导作用，应当有大量基础性的研究来支撑。我主张最好能拟定一个建议（不一定是必须）书目。但是这项工作非常难做。古典书目还比较好办，许多经典作品毕竟沉淀下来了，在评价和理解上有共识，而现当代因为还在“流动”，共识就比较难以达成，容易引起争议。不过，我也认为不应当无所作为，可以经过认真调查研究，提出一个建议书目。
李节：您在其他地方也讲到过，语文课要重视培养学生的阅读兴趣。根据您的调查研究，目前高中生阅读文学作品的情况怎样？新课程实施以后，取得了哪些进步？
温儒敏：很不乐观。一是高考压力，到高二就几乎不敢看所谓“杂书”了。许多家长和老师把跟高考不直接挂钩的文学作品都视为“杂书”。于是学生只能成天读教辅，做习题。这些年课改增设了选修，本意就是个性化学习，让学生多读点书，这是一个“亮点”，但实施起来非常难。当然，其中有些措施也难以操作，更因为高考压力有增无减，许多地区和学校不让学生来选课，或者干脆指定一两种与高考联系得比较密切的，要求所有学生都学，这实际上把选修变成必修了。所以，把先进的理念贯彻到底，让学生多读书，读好书，培养良好的读书习惯，还有大量的困难要克服。其次，现在是所谓影视时代、网络时代、图像时代，学生读书的时间少了，看电视、上网、读图多了。影视、网络和图像尽管扩大了接受信息的渠道，但却不可能取代文字阅读，尤其是文学阅读。要让学生了解，比起其他接受方式，读书可能更有选择性，也更个人化，更需要主动性和创造性思维的介入。读书所能获得的文字的感觉，也是一般观看影视作品所没有的。同样，上网和读图，也较难获得书本阅读的那种独有的效果。（网上读书也是一种文字阅读，另当别论。）所以影视、网络再发达，也仍然需要书本阅读。我曾说过，就学生而言，养成阅读的兴趣与习惯，是发掘其学习主动性与创造性的最重要途径，这可能就是终生受益的好的品味，一种可以不断完善自我人格的生活方式。
李节：您认为一个人的文学趣味有高下之分吗？语文教育应该培养学生什么样的文学趣味？您是否认为“不培养文学家或者诗人”可以成为不进行或少进行文学教育的一个理由？
温儒敏：是有高下之分的。我们所说的“素质教育”，其中很重要的部分，就是要用体现人类最高尚的精神与智慧的文化去熏陶青少年，文学经典因为负载着这些精神智慧，是学生人格成长最好的营养，多接触、阅读，将受益无穷。目前高中生为了高考，大量时间要应对考试复习，但也应当有部分时间用来放松“悦读”，也就是有兴趣的阅读，其中就有文学阅读。应当多读一些文学经典，除了唐诗宋词和四大名著之外，面还可以宽一点，包括外国名著和中国现当代优秀作品，都可以读一些。近百年来很多新的东西积淀下来，也已经成为小的传统了，对当代生活影响之大，恐怕不低于古典传统，所以现当代文学也要学习。文学教育对每一位公民的培养都会有好处。“不培养文学家或者诗人”不能成为轻视文学教育的理由。读文学作品不是为了当作家，甚至也不只是为了学习写作，更重要的是人格的熏陶、品味的提高、生活的乐趣。
李节：高中阶段语文必修和选修的课程结构为培养学生的文学鉴赏能力提供了很大空间。您认为对文学阅读与鉴赏的考查在高考中应如何体现？语文高考的改革是否与语文课程的改革同步进行？
温儒敏：高考和课改不应当是两张皮，前面说了，要相生相克，一起改进。所以我认为高考命题应当充分考虑课改的趋向，比如选修课问题，可以在高考中适当体现。文学阅读与鉴赏能力的考查也可以占一定比重。高考与课改同步是改革方向，但实际上比较难办，两个主管部门，考虑问题时侧重点可能不太一样，这需要上级部门来协调。高考是国策，是民族习惯，承载着沉重的社会心理，马上取消不太可能，改起来难度也很大。况且既然高考是选拔性考试，成绩总有区分度，搞得太过灵活就没有办法区分，没有办法操作。这些都是很实际的问题，身在其中才能体会，改革要推进，又要慎重。
李节：在文学教育上，大学语文与高中语文是否衔接？
