【大声】
2003年3月10日，西坝河远方饭店茶房，我跟杨黎做了一次让彼此都觉得舒服的谈话。谈话的主题就是本文的题目：杨黎在北京。
杨黎在北京干什么呢？杨黎在北京职业写作。这是他的本分。所以谈话自然涉及了诗歌、小说和语言本身。写诗就是有中生无、超越大限，也就是废话；写诗跟写小说一样，小说就是长诗，杨黎消弭了诗歌和小说的界限；写作就是把字写得没有意义；而最好的叙事方式就是流水账……这都是杨黎的观点。在度过20世纪80年代中国诗歌激情燃烧的岁月后，杨黎有过一段隐匿在诗歌现场之外的时间。在我的记忆里，发表在《1998中国新诗年鉴》上的诗作《大声》，好像就是他重出江湖的初次亮相。杨黎说：
我们站在河边上
大声地喊河对面的人
不知他听见没有
只知道他没有回头
他正从河边
往远处走
远到我们再大声
他也不能听见
我们在喊
至少我不能说或者不能完全肯定，杨黎是在大声喊出他的写作观点，而河对面的人不知道听见没有。但他显然是在重新定义写作、想象和语言。他把写作上升到他自己的本学语境。他坚持让语言还原到最基础的结构中去，他呈现的语言态度，在我看来就是充分的自为自在。他的理念，有着极端的个人化色彩，一个充满刺激的个识、他识，也自然招致统识、共识的误解，让僵化的汉语文学肌体和写作人口颇不舒服。但杨黎在对世界的认识和理解上渐行渐远——这也像走在河对面的那个人——他的背影独自承受寂寞和喜悦。当然，有时候也不免让人担心，杨黎会一步滑入到“单边主义”的语言意识形态边缘。
人类的梦想就是从必然王国到达自由王国。杨黎的梦想就是通过写作超越大限、到达无限。这都是些伟大的东西。从远处想，我想到神话、乌托邦之类。从近处想，我想到美国政治学家弗朗西斯·福山，20世纪90年代初，他大胆地指出“历史的终结”——在《历史的终结和最后一人》这本书中，他指出，西方民主政体和自由市场是历史演进的终极模式。在他看来，自由民主制度也许是人类意识形态发展的终点和人类最后一种统治形式，构成历史的最基本原则和制度可能不再进步了，其原因在于真正的大问题都已得到了解决。而杨黎认为，他已经找到了世界的钥匙，他仿佛解决了大问题，因为他已经建立起自己的写作民主政体和自由市场。这样说来，写作俨然到杨黎为止了——看上去，他就像是写作的终结者和那最后一个获得语言荣誉的人。这一切都是真的吗？
关于杨黎复出后的诸多事件，比如盘峰论剑，比如《中国诗年选》，比如下半身，比如橡皮文学网和橡皮写作，本文未有涉及。甚至政治、经济、哲学、心理学，尤其是女人，如此等等，不一而足，杨黎都十分乐意谈论，但显然这不是本次谈话所能完成的。我说，那可是一本书的任务啊。杨黎说，为什么我们不能谈出一本书来呢？因此，我们初步相约，如果可能，大约在今年秋天，我们准备接着谈。原则当然是舒服。以下是本次谈话实录。
【把一种叫思念的情绪说出来】
马：杨黎，请你看一下表，看看现在几点了，看看我们要谈多久。
杨：16点10分。
马：16点10分的北京。很多年以前，食指有一首诗歌叫几点钟的北京来着？
杨：一上来就谈这个啊。谈这个干什么呢？我不喜欢这首诗，也不喜欢这个人。早上8点的北京、早上6点的北京、早上4点的北京，好像就是这些傻乎乎的东西，我是看过的，但现在记不得了。
马：哈，我也记不得了。但是我最近读到你的一首诗，《将爱情进行到底》，读了以后就记住了，前几天我还背出来了，没错吧。这是来北京以后写的吗？
杨：不是。那首诗很早了，还是2000年春天，在成都时写的。跟《打炮》是一个时候写的。那时候又写《打炮》，又写《将爱情进行到底》，又写了《夜渡》那些短诗。你说起它，我真有点脸红。
马：我的意思是，这样的诗歌也很好，它是抒情的，你用极为普通的意象，比如蝴蝶、花朵什么的，表达了对时光流逝的一声叹息，忧而不伤。为什么要反抒情呢？
杨：我虽然不认为诗歌应该抒情，可是我也没有认为诗歌应该反抒情。实际上应该是，我刚到北京的一个月之内，就写了11首抒情诗，那真是很抒情的。
马：是那批句子、题目都很长的吗？就是每首都有括号的那些？比如《把一种叫思念的情绪说出来》《我为我的抒情而不好意思》等等。
杨：对。因为我刚到北京，一个人比较寂寞，对成都有所怀念，对朋友，对兄弟，对酒局、酒吧、茶房都充满了怀念，实际上这些作品比《将爱情进行到底》要好。我认为抒情的一个重要素质，是语言本身的一种节奏、一种旋律，而不是什么意象。为什么我那批抒情诗句子都显得挺长，并不是我有意要把句子写得很长，句子的长短是根据情绪变化而来的。那时候，我的情绪是忧郁的、缓慢的，而明显的一个标志就是怀念，对我来说就是刚离开成都初到北京。这种近短距离的怀念，甚至比遥远的怀念更加强烈。比如说失恋，它刚开始的痛苦肯定是要强烈得多，过久了以后，这种强烈慢慢弱下来，它已经变成另外一个东西，它可能有一种另外的疼在里面。你刚才说的抒情，我并不反对抒情，我不是一个抒情诗人，也不是反抒情诗人，我更不是什么冷抒情。所以说这些是跟我没有关系的，它仅仅是一个人有时候要抒点情，就像你不喝酒有时也想喝两杯一样。
马：是的，抒情也可以产生好诗，但在人们的印象中你好像是反抒情的，你没有明确提出过反抒情吗？
杨：我反对诗歌一切语义的东西。
马：你好像也反语感？
杨：是的。开始我是提倡语感的人，而且写过类似的文章，发在1986年的《深圳青年报》上，叫《激情止步》，后来我反语感。我认为语感是最后的语义，也是最大的语义，更是最本质的语义，在这个前提下我开始反语感。语感是文化的，肯定是语义的。对我们来说，要彻底地、全面地清除语义，就必须反对语感。当然，为什么要清除语义，我们可以一块来谈谈。这不仅仅涉及诗歌的根本，更涉及人的根本。
马：可你刚才谈的那些抒情诗，怎么能说是没有语感呢？语感可能不仅仅是文化的，它或许就跟句子的节奏、旋律、气味有关。我觉得恰好是一种很好的个人化语感成全了你那些诗。
杨：可是它对我个人来说，肯定不是应该的诗歌，而仅仅是可以的诗歌。诗歌是有很多用处的，有时候你可以这样作，也可以那样作。但前提是，你必须真实地理解了诗歌。为什么我希望初学写诗的人就要有那种很强烈的教条性的东西？因为教条在那个时候也许是很重要的，当你跳过一个坎之后，就可以为所欲为了。实际上，这种为所欲为它要保持一个很根本的东西，还有很多其他的东西。比如说一个男人找一个女人，他最根本的目的究竟是什么？是传宗接代？当然是。但是，一个男人跟女人在一起，他还有其他许多附加的东西，比如陪你一块聊天啊，帮你煮饭啊，甚至情感啊，等等。再比如，我一直很推崇的孔夫子，他谈诗的时候，从来就没有说诗会怎么样、该怎么样，他用的是可，可以的可，可兴可观可群可怨。这个可，就是可以这样，也可以那样，实际上他也解决不了诗歌的问题，这只是看法的一种。所以我们说一个人嘛，他是复杂的还是简单的，比如说杨黎是简单的，他永远坚守着他的那种教条的东西吗？实际上非也。我写了很多抒情诗，只是人们不太注意而已。
马：我注意到了啊，否则我今天就不会让你从抒情问题谈起。
杨：我还写爱情诗，就是为了爱情的爱情诗，而不是抒发爱情的爱情诗。但是，我绝对不会放弃我的信念，我认识的、我理解的诗歌的信念。我以为，这和我偶尔要写一些很抒情的诗歌，应该没有冲突。因为有时候，我需要抒情。
【写诗：有中生无，超越大限】
马：我知道，这些都不是你的代表作。那你所要张扬的诗歌是什么？
杨：我所要张扬的当然就是最“废话”的那一种。当然，废话这个说法本身是不足的。所以，我从来没有说过写废话，而是说废话是诗歌的本质。诗歌是什么？诗歌就是废话，这是我对诗歌的描述。我把我理解的诗歌描述出来，就是这样的。
马：我们刚才谈的诗歌都是非“废话”？
杨：世界上永远没有真正的废话，有不了的，谁要是能够说出一句这样的“废话”，那他就完全改变了这个世界。所以，我说诗歌是废话，是说诗歌它的本身，是一种在更深意义上的比喻。那你想一想，刚才我们说到的那些抒情的诗歌，它其实也是“废话”。对于这个世界而言，它难道能够不是“废话”吗？
马：诗歌的废话，是相对于现实中语言的有用性、工具性？
杨：可以这样说。
马：逻辑性、思维工具、工具理性？
杨：也可以这样说。但是，这是其中的一部分。我们可以从这个理解进入嘛。而废话真正要废的，是语义。这个世界的本质，就是意义化。无中生有嘛，世界不是越变越清晰吗？越变越真实吗？越变越多吗？只不过，这个清晰，这个真实，这个多，它们是不是唯一的？是不是绝对的？我们生了，这是一个意义。我们必须死，这又是一个意义。事实上我的怀疑，就是从这里开始。我认为，意义化，它肯定不应该是唯一的和绝对的。如果我们改变了它意义的“密码”，它是不是就该是另外的样子呢？所以说，我更喜欢有中生无，那就是消除语义、超越语义。很早以前我就说过：言之无物。
马：就是《杨黎说：诗》中的最后一句话？
杨：是的。废话就源于这句话。言之无物的表述方式不具有冲击性和传播性，而“废话”是个比较媒体化的词，目的是为了引起更多人注意，首先感觉到它的刺激。
马：是一种表述的策略？
杨：很有策略。“废话”是何小竹说的。当时我在写《2000中国诗年选·序》的时候，就想把我的这套理论变成一种传播力量更大的东西，因为《杨黎说：诗》那种文风太纯正了，它对市场好像没有刺激性。这时，何小竹给我提了“废话”这两个字。从对诗歌的表述而言，它可能不准确，但是，它的冲击力却格外强。当然，这个东西必须有一个前提，单纯地说，肯定是说不清楚的。这个前提性的东西，是依赖于我对世界的认识和理解，你说形而上也好，哲学也好，世界观也好，总之是基于我对世界的一种认识。我是在这个认识下，才提出了诗歌言之无物。那么单纯地抛开我对世界的认识，来谈论后面半句话（言之无物），可以，但总觉得有一些不完全、不圆满的地方。
马：这个前提是什么？
杨：那就是“语言即世界”，这是我对世界的理解和认识。
马：语言是世界，世界也是语言的。维特根斯坦就说，语言的边界就是一个人的边界，这句话翻来覆去都一样。那么既然是策略，“废话”是不是也有标榜的意味？
杨：从语言即世界的角度来讲，诗歌的本质就是废话，也就是说诗歌的本质就是超越语言。世界是语义化的，我们所看见的一切，无非就是由无数个名词、动词、形容词组成的，语言确立的世界的“因为”和“所以”。实际上，我还有一篇文章，就是大家都没有看见的《杨黎说：语言》，它可以补充这个话题。
马：这篇文章没有发表？
杨：没有，我一直没把它拿出来嘛。
马：为什么不拿出来？
杨：我认为还有很多问题还没解决清楚，我要找到一句话（像“诗啊，言之无物”那样的话）能够完整地提供这一点，就可以拿出来了。
马：我也觉得语言是比较难谈的东西，除了用语言谈语言，我们还有别的办法吗？
杨：但它一点都不难，它就是看你想没想通的问题。我举个例子吧，实际上我最讨厌在思考的时候举例，但没办法嘛。在电脑操作系统里面，有一句话叫所见即所得，你看到了什么就得到了什么，这话很简单。但我想说什么呢？比如你在电脑上看见了马策的名字，看见了一个人甚至一段动画，所有的这些图像都是由计算机语言即数字构成的，你只要进入它的后面改动一个数字，它外面的图像就彻底地变了。假想一下，人类这个世界就是一台电脑，那么我们的程序在哪儿呢？
马：在哪儿呢？是语言吗？
杨：我们的程序就是语言。所以我们写诗的目的，我认为就是要超越语言，因为它超越了人类，超越了大限。我们追求的不是要超越大限吗？一切之宗教、一切之文化的本质，以及一切之科学的本质，都不能超越无限，因为它们都处在语言的范围之内。我就是在这个前提下开始思考的，然后我发现诗歌是唯一能够超越和突破语言的限制，它是从语言开始的嘛，它一开始就站在语言的最上面，它超越了语言。那么这之后，我强调诗歌，它的本质就是废话，就是超语义，就是超越语言，就是言之无物。
马：记得你跟韩东去年在橡皮论坛上，有过一段交流、梳理，或者说彼此澄清，也是关于语言的，我读那些帖子，当时的印象是有点玄，觉得难以进入，或者说没什么习得。我还注意到，当时的谈论或者说争论，也仅仅局限在你跟韩东之间，并没有引发其他人的参与。我甚至猜想，大家是不是跟我一样，觉得有点玄。
杨：不玄啊，哪点玄？实际上很简单嘛。老韩所承认的就是绝对、超自然、神秘力量，他跟我完全不一样，他认为是超自然在主宰、控制这个世界。而我认为，我是比较科学的，我已找到世界的钥匙。当然，不管你觉得我是否真的找到、可不可笑，在方法上，我还是认为我找到了世界的钥匙。
马：艺术跟科学啊钥匙啊有什么关系？
杨：我这个时候没谈艺术，我谈的是人的本学。有一种超出艺术、科学、政治、经济之上的一种学问，它叫本学，根本的学问，人的学问。一个人活着，他与动物的最大的差异，就在于他要思考他为什么活着，他想方设法让自己活得更久更久，更长更长，实际上还是那句话，就是突破有限，超越大限，达到无限。就这么一句话，世界就是我的，我认为这也是很大一群人，比如先哲、哲学家和人类的思想家、伟大的圣人他们所思考的问题。这是本学的东西，跟艺术、科学没有关系。我想好，一个人应该思考这些问题。一个人应该找到打开世界的钥匙。这到底是怎么回事，如果这个东西我想不清楚，那么我写诗干什么呢？
马：是啊，本学是个很深奥的东西，那我们写诗到底为什么呢？
杨：那么我们就要想清楚。我认为，我写诗的目的就是这么明确：超越大限，达到无限。大限大限，它就是语义化的结果。没有了语义，哪里还有什么生和死？世间万物，不都是被语言说出来的嘛。比如我在《杨黎说：语言》中有一句话，我是这样说的，我认为很能表述我的这个想法，那就是“没有语言说不出的东西”。
