1.最迷茫的时候
范：说说你第一次去美国吧。
杨：我是1989年9月份去的，带了一万多美元。起因是美国驻上海的一个领事，1988年他看了“油画人体艺术大展”后，非要我为他夫人画一个肖像。他夫人长得特别漂亮，特别有气质。我画完后他说，我去美国时找他们。
范：你在美国待了多长时间？
杨：一年零两三个月。我先去的是旧金山，在那儿待了将近40天。那里有个老板希望我跟他合作，我就住在他公司的那个地方。但我觉得待在那里毫无意义，那儿的博物馆没有特别有价值的作品。
范：在旧金山没见到什么熟人？
杨：见到陈丹青了。他那时脸色绿绿的，成天抽烟熬夜，我们两人一见面满眼泪珠。我们坐在一个咖啡馆，一人弄了一杯咖啡，他在那儿追问国内的事，我们俩问的和说的都是伤心至极，还不知道此行能不能再回去，感慨了半天。
范：没遇到什么新鲜事吗？
杨：遇到了，就像当时出国的大多数人一样，我也进了教堂，看他们给婴儿施洗，看他们的婚礼，一起唱圣歌，神圣而又高贵。我对比了一下，在中国我也进过很多庙，但觉得很不一样。以前觉得耶稣是个神，那时觉得耶稣在历史上是这么具体的一个人，他又是神。
第一次看到给一个婴儿施洗，我也不懂那是施洗，大家的穿着都特别庄重。看到把一个婴儿放在那样尊贵的位置，很震撼，看了之后整个感觉很自卑。周围人的那种状态像是真正的精神贵族，而我是刚刚流亡出来的感觉，就是这种感觉，体会太深了。
范：我才到美国，也有这种感觉。
杨：在旧金山还遇到了一次地震，七点几级的。那个老板住在山上，有一条专门的路通到他的住所，房子很高级。这么强的地震来了，屋里的东西乱七八糟地都倒下来了，花瓶、电视、书架全都倒了，但房子却没事，只裂了几条缝。我想帮他收拾一下，但他不让动，说得等保险公司来看现场，索赔。在那儿几个星期都不动，一片狼藉。
范：然后你去了纽约。
杨：一到纽约，老朋友、老同学、老哥们儿、老师、老前辈几乎全都在那儿。去了之后首先就得租房，在皇后区先租一个房子住下来。然后找生活的方法，我能干什么？就画画呗。
范：你没去找美国驻上海的那个领事吗？
杨：找了啊。他家里还有别的人也希望我给他们画肖像，给的钱还不少。画完了一张画还开晚会，好多人过来，一张大长桌子上，点上了蜡烛，很有情调。
为了画肖像，他那个亲戚还让我跟他去挑衣服，走到哪儿就跟那儿卖衣服的说：“我要买衣服，因为他要给我画肖像，这是艺术家，我们来要选衣服。”他特别重视。他给我做模特，他们家里面做了很多好吃的饭，然后画肖像。像画出来了，他们很满意。
范：这样你的名气就出来了。
杨：反正他们一个接着一个让我给他们画。他们真把肖像看得很珍贵，好像是他们生活中很隆重的一件事，很排场的。吃他们美国老户人家做的饭，头一次觉得外国做的炖菜真好吃。
范：我一开始最喜欢吃他们的烤肉，就像水浒好汉一样，大块地吃肉。
杨：虽然是这样的情况，我的画画得挺好看的，他们的回报也很丰厚，但我却非常痛苦，为什么呢？因为当我第二次看自己的画时，竟然会觉得这不是我画的，就是他们外在的东西都很容易画，形体和色彩都很好看，可是他们心里面的东西我进不去，情感上进不去，和我画中国人太不一样了。那个感受很强烈。最有意思的是，画完了我还拍了一些照片，过了一段时间拿出这些照片看，我觉得非常陌生，我怎么画了一批这样的画啊？！
所以后来我就想明白了一个道理，当一个画家面对着你要画的对象时，你最激动、情感投入最深的时候，那也是你的理性上升到最高的时候，因为你必须用理性把你那么激动的情感转变为色彩和造型，使你的表达深入而确切，这样你画出的画面才具有生命力。
范：如果他们是华人，讲中文，你也许投入的感情会深一些？
杨：也许吧。但就是那样，在异国他乡也挺痛苦的。从艺术上来说，我以往的经历让我与眼前所画的很生疏，如果你画的不是你有感受的题材，如果它与你的经历脱节了，那么，哪怕形体和色彩再好，你也不可能把你的感情倾注到画里面。就连画风景也是这样，一点人烟也没有的纯自然风景，你是没办法画好的。
范：是你自己没办法画，还是别人也这样？
杨：大概所有画家都这样吧。比如说让你画个月球上的什么景，恐怕你画不出什么感人的东西来。中国的山水画也好，油画的风景画也好，它们都不是那种纯粹的风景。它可能会有一条路，有船，有一排树，有一些房子，有一些牛羊，等等，都多多少少有一些人文的东西，这样，它才能勾起人内心的感动。
范：一个画家如果不能画出令自己激动的画，一定是挺痛苦的。
杨：是的，那一段时间是我最迷茫的时候。那时出国不像徐悲鸿先生那代人那样，是为了救国。许多人到美国是为了寻找自己的好生活，再加上那时美国的报纸成天说国内怎样怎样，我真的是非常苦恼，我并不想在外国定居，觉得美国跟我没有关系，语言也不愿意学，画画心也不定。当时，我就连画静物与风景也找不到契合自己情感的东西。
范：我到美国最初的那三年也非常苦恼，不知道自己为什么要留在这里。
杨：因为苦恼了，就去买书，到唐人街能买到各种学问的中文书，主要是海外的书，许多书在国内看不到。然后看书，去博物馆，自己一个人待着，反复思想，反思。
2.我很感恩
范：我也是到了美国后，待在家里看了许多书籍，特别是灵性方面的书。
杨：现在回头看我很感恩，那时看了很多在国内没时间看的书。刚改革开放的时候，我什么都接触，什么气功都练，还让父母练瑜伽，也接触过佛教，但最后都放弃了。到了美国后，我就看书。我看尼采，看孔子传记，有一本书叫《四大圣哲》，讲了耶稣、佛陀、苏格拉底和孔子。
范：我在社区大学读英文，还比较过耶稣和孔子。
杨：一个艺术家的道路不升华到信仰的层次是不行的，文学艺术的深处跟信仰是分不开的。如果不了解基督，那你要想了解西方绘画艺术的核心几乎是不可能的。
范：能看到画面之上的灵性之光，这首先要自己进入灵性的世界里。
杨：对。我们中国人学西方，一开始看到洋务实业，后来看到民主制度，却始终没有进到深处，无法进到西方文化后面的价值观、心灵世界这个层次。而如果不进入到这里，你就不可能把握灵性，彼此就无法相互理解。否认灵性的人，他们听不懂这个道理。但你如果不进入到灵性中，你对西方绘画艺术的理解就是非常有限的，仅仅停留在语言表达的层面上。
范：你到纽约后听了木心的课？
杨：我去了之后，和陈丹青、黄素宁、金高、李全武、曹立伟、王征华他们一起听的。他们告诉我，木心给他们讲文学史。有这么个事，那太好了，晚上我就去听了。听课的人几乎全是画家，有的我认识，有的不认识。半个月讲一次吧，一次课交40美金。因为木心在那儿生活不容易，大家交点讲课费是属于帮助性的。
木心讲课涉猎了古今中外的哲学、美学史、文学史，他又是画画的，每次都写几张书法在那里。他讲的课，正是我们这辈人非常缺乏的知识，我是恶补。像他这么有学养、修养和才华的文学老师，在国内我好像还没有接触过。所以这个事情非常有意义。他讲课很有意思，把古今中外的文化拿到一起比较，比如讲到莫扎特，他就把中国的唐伯虎拎出来；说到《红楼梦》，就把西方文学中某一个对应的作品拎出来比较。
范：在美国期间，你创作了吗？
杨：作了一点，但我现在感觉不满意。
范：《瞬间的静止》就是在纽约画的吧，你说那是有一天在无意中看到的？
杨：对。那天我在那儿跟芃芃聊天，聊着聊着她一回头，手把眼睛一挡，我没有见过她这么一个动作，特别灵，特别美，又特别有内涵。就这么一回头，那个鲜活的东西就在瞬间产生了。我画了十多天，后来就变成了一种更加自觉的努力。其实，只要心情好了，你随处都可能发现画意，哪里都有产生灵感的东西。
范：从画面上能透露出你旅居美国的感情？
杨：当然有一点寓意，其实就是要把那个瞬间画成一个具有恒定美感的绘画。因为这个动作不是常态，它是偶发的，但有一种非常特殊的意义，这个抽象意味还不能用概念完全说清楚。
范：《西北的云》也是在美国创作的？
杨：西北一直是我心里的家乡，或者从小的家乡。在西北我感受最多的就是远山上有一些云。一个女孩，头巾这么扎起来，后面有一些云。现在画肖像，更多的好像不是画具体的像，而是通过一种非常具体的形象去表现肖像背后的内涵和审美。这个内涵有的时候真的说不清楚，所以用了《西北的云》这个名字，就是故意把人引开，不让他去猜这个女孩在干什么，增加画本身的审美性和精神上的内涵。
范：这个内涵就是心灵的家乡吗？
杨：画《西北的云》实际上是去美国我弟弟家，带了一些资料和画具，就在那儿画了。它不是写生，而是根据记忆，根据写生的经验把它们画到一起的。在国外时更加怀念中国。小时候看到的北方女孩，很喜欢梳辫子，扎头巾，这种头巾只有在内蒙古才有。云又是故乡的云。把这一切集合在一块儿画，特别美好，故乡，心里的故乡，很纯真的感觉。画完后回来他们很喜欢那张画，很快就被人家买走了，之后买家弄了很多印刷品。
范：芃芃一开始没有跟你一起去美国？
杨：一开始她没去，我去了8个月后她才来的。她先去了英国，她妹妹在那儿。她在英国签了几次都被拒签了。没办法，我都准备回去了，我把箱子都打包好了。
范：又怎么留下来了？
杨：给我办H1签证的那个人特别希望我留下来，在那儿跟他合作画画。他曾跟我说，我将来的画至少能卖到5万美元。我说，你做梦去吧。
范：那个人还是很有眼光的。
杨：他很厉害，很有头脑，他们去了北京，一下子就把主要的油画都买走了。听说我要回国，他说我给你办成芃芃的签证。他还真的办成了。芃芃过来了，我只好把打包好的箱子又拆开了，我和她还一起听了几次木心的课，就这样又待了几个月。最后我们决定把东西先寄回中国，坐飞机先到意大利、法国、德国、西班牙看博物馆。
范：听说靳尚谊先生也劝你回来。
杨：靳先生打过一次电话，说现在单位正在分房子，我要是回来的话，还能够分上一套房子。我当时一口就答应了，因为我那时候都已经准备回国了。现在回想这些老事，先生们还是挺看重我的，他们都希望我回来。
范：如果留在美国，你这辈子也就毁了。你说你那时就能挣那么多钱了，十多万美金啊，芃芃居然不动心，还要回国，那时有谁不想在美国留下啊。所以你真得谢谢芃芃老师。
杨：芃芃也是神对我的带领。其实她要是想留在美国，我也只能待在美国了，我是绝对不可能与她分离的。
3.你要是挑一个画家来崇拜的话
范：欧洲的大博物馆你们几乎全看了？
杨：是的。到了意大利坐火车看窗外的田野，就感觉跟中国很像，古老的国家。但到了城里面，古罗马的那种遗迹，佛罗伦萨的古城，很震撼，那种环境被画家们带入到了作品里面。
范：去梵蒂冈了吗？
杨：必须去的啊。我去了几次梵蒂冈的大教堂，当圣乐一响起来，那种音乐就好像是从天上浇灌下来的声音，从你的脑门子上一下子灌下来，使你产生了一种神圣感、庄严感，内心变得非常纯净。
范：你肯定去了西斯廷大教堂。
杨：怎么能不去呢，看米开朗基罗的天顶画时，太震撼了，非常激动。那种激动不是某个具体的画面，实际上是整个教堂，整个城市、国家，它的文化，加上壁画，这些东西合在一起的力量。这种力量产生的感觉很不一样，它让你想到上帝。
范：那佛罗伦萨的《大卫》呢？
杨：第一次看《大卫》是在佛罗伦萨美术学院的博物馆里面，排了好长时间的队。围着米开朗基罗的这个雕塑转，就是止不住地惊叹：人类历史上怎么会出现这样的一个雕塑！这样的力度，只有古希腊的维纳斯与它有一种遥相媲美的力度，它感人至深。
范：我也是，站到《大卫》塑像前，傻了，就想摸一摸，想哭，太震撼了。
杨：看了《大卫》之后，再看其他的雕塑就都觉得小了。在那个博物馆还有很多古希腊的雕塑，很棒，但一比就不行了。《大卫》太棒了，太有力量了，太经典了。
范：在佛罗伦萨还看过美第奇家族陵墓的群雕了吧？米开朗基罗创作的《日》《夜》《晨》和《暮》那四个雕像。
杨：这组雕塑完美至极，它们是极具震撼力的。就在那个教堂里，青色的大理石，整个的大小比例都是米开朗基罗设计的，太棒了，那是米开朗基罗最震撼人心的创作。
范：我那天是刚开门就第一个进去了。就我一个人，待了20多分钟，非常安静，就一个感觉，想哭，大哭一场。
杨：你要是挑一个画家来崇拜的话，那就一定是米开朗基罗了。他表达出的神性、超越性、力量、震撼力，对你灵魂的冲击力，没有任何一个画家能与他相比，单用英雄主义都很难概括他。在他的绘画和雕塑艺术上，神性彰显出这样的一种力量，一种征服人心的力量，真是太了不起了。它们让人感觉到是神创造了世界、创造了生命。
范：那个陵墓里是禁止拍照的，我尽力抑制住了拍照的冲动，但还是忍不住用脸去贴了一下。
杨：完全可以理解。那四个群雕真是令人激动不已。我还看了文艺复兴时期提香的画，对我震撼也非常大。提香的画特别丰美、耐看、厚重，有点像中国盛唐时期的壁画，人物饱满、雍容大度、丰满、高贵，但又很朴实，不是那种高贵了以后的浮华，而是高贵的华美和健康的朴实完美地结合在一起。拉斐尔的肖像则是一种优雅的美。
范：又一次看到自己敬仰的这些大师的杰作，你的认识发生了什么变化？
杨：这一次看大师的作品，已经不像上次到卢浮宫那样了，在技术上琢磨不透。却产生了一种更强烈的感觉，就是这些油画的元素一经过大师们的妙手，就让你不能不感动，太奇妙了。
范：这是什么原因呢？
杨：就是无论这些大师是什么风格，他的作品中总有一个点把你整个人都吸引住了。这个点你可望而不可及，它是艺术家的心灵、情感和才能的综合体现。在他们的画面背后有一种很神秘的力量，这种力量非常有力，单单用精神和技巧都是说不清楚的，我感受到了那种力量，但不知道它是什么。
4.我被大师征服了
范：除了上面说的感受到了名作后面的力量之外，第二次出国在艺术上对你最大的影响是什么？
杨：大大地拓宽了我的艺术视野。以前我关注的主要是文艺复兴绘画，这次也关注了印象派、后印象派和现代部分的作品。我不再封闭自己了，我努力去理解其他流派，并从它们当中寻找滋养艺术生命的优质营养。
范：这次看印象派的作品，打动你的主要是什么？
杨：就是它带有强烈韵律的一种色彩表达力，它在最普通最平常的事物上表现的色彩、色调的和谐，或者是色彩对比当中的美感。他们在作品中表达出来的那种绘画艺术的美，那种艺术气息、色彩、光，简直就是一组赞美诗。仔细想想印象派画家的那些画，那是一种纯粹的美，但这个不是人的那种美，这是他自己亲身沐浴在阳光里，在大街上遇到的普通人、野地的花的美，是凭着色彩表达出来的一种非常鲜活的生命力。
范：有人说印象派最主观。
杨：它不主观，它是太写实了。早期的印象派，他们强调的是看了这个事物之后，闭眼留在脑子里的那个印象。这个印象是留在人心里面的整体感，它还不是盯着看的整体感，而是留在心里的。这是他们印象派最珍贵的部分。它能够在每一个人心中产生共鸣。
所以第二次再看印象派，我先前的成见全都被破除了。先前觉得他们不过就是画一些普通的街道，画点田间直观的景色。但这次去看就太不一样了，你清楚地感受到了那个不可争辩的力量，它有征服人的魅力。
范：在莫奈的《谷仓》、凡·高的《向日葵》中，大自然成了印象派、后印象派的圣殿，我觉得当他们挥起画笔，就像巴赫一样，是在画布上抒写彩色的赞美诗。
杨：还有就是诚实。中国一些人批判印象派，说他们直接对着那个东西画太笨了，太死板了。这完全是歪曲了印象派画家。印象派画家不是照相机。他们不是在阳光下拍照片，他们不是画照片，他们是画画！他们画的是照相机绝对捕捉不了的东西。同一个街景，同一条海岸，同一朵花，他们画出来的和拍照出来的绝对不一样。那些杰作是经过他的爱、他的关注和他的天性过滤出来的，就像清洁的水是通过一个过滤器过滤出来的，一模一样。
范：是否可以说是有选择性地过滤？
杨：当然。比如说毕沙罗，他过滤出来的就是更加质朴的结构感。莫奈是一个更诚实的眼光，他的眼光极其正确。印象派是把莫奈作为代表的，他一辈子忠实于这个眼光。西斯莱是跳跃式的，节奏感很强。他们几个人就很不一样。到了后印象派的塞尚、凡·高，他们就把印象的这一块更确切了，也可以说是更深入了，塞尚的每一笔都更加强调它的永恒性，凡·高的每一笔都更加强调他的情感，达到饱满。
范：这是不是你平时一再强调的，画画要往深里画？
杨：是。其实深入并不是细致，深入一定是你的观察深入进去，你的情感深入进去，整个心灵都深入进去。这挺难啊，因为你自己必须在里面，但是你还得要有这个对象。为什么？因为要是没有这个对象，你就不能和人交流了。万物都是有形有象的，人要看的就是形和色。要是你把形象抽掉了，就像那些形式主义，他一辈子也就是画了一个样式。
范：看莫奈、凡·高，你会闻到花园里的花香，听到向日葵成熟的声音。但有些现代派的东西画得太抽象了，你看来看去，不知道看到了什么。
杨：这就是难度啊，难在哪儿呢？你得在里面，是个特殊的形象，但又特别抽象。当我们看到一个特别纯美的婴儿，那时没有别的了，只有生命的纯粹感动。但是一个老人呢，他的生命经过生活、自然、生存，一生的岁月痕迹全都在里面了。
范：这些年我特别喜欢“更丰盛的生命”这个概念。
杨：人的真正生命是丰盛的。当1989年我再去奥赛博物馆的时候，站在大师的画面前，有时都得坐下来看，激动得站不住啊。那些画的力量让你觉得你比他差得太远了，你说那是强大的生命力也好，情感也好，精神力度也好，境界也好，反正那就是他们征服你的东西。我被大师征服了。
实际上一个艺术家最重要的就是他生命本身的美好。有什么样的生命，才能创造出什么样的作品。有些很有才华的艺术家，只能做三流艺术家，原因就在于心。像米勒、凡·高这一类的艺术家，尽管他们有那么熟练、细腻的技巧，但后来他们把表面的技巧全都淘净了，只展现出他们生命的本色。像凡·高这样的真诚，对绘画火热的情感，我们差得太远了。
范：那次我在奥赛博物馆看到了米勒的《晚祷》和《拾穗者》，看了很长时间，泪流满面。
杨：米勒非常虔诚，如果没有他那样的信仰是很难理解他的。我看过几次米勒的画。法国的学界当时特别兴奋，学者们很激动，米勒、柯罗的艺术让他们觉得第二次文艺复兴来了。可惜没有形成那个力量。但米勒影响到了凡·高，凡·高一辈子都高举米勒。
范：看《拾穗者》就像看到了自己的童年。一到农民收割庄稼的时候，我们就跟狗一样地站在旁边等着，他们把粮食一弄完，我们就赶紧冲过去，捡点穗子，挖点土豆、地瓜。
杨：“谁知盘中餐，粒粒皆辛苦”，李绅的这首诗在米勒的这幅画上表现得淋漓尽致。你看印象派，色彩已经灿烂了、辉煌了，但米勒的色彩基本上是脏的、灰的，似乎没有什么技巧。可是，虽然他表现的大都是穿木头鞋的劳苦人，像乞丐一样的拾麦穗的人，但他把人性的尊严表现得很伟大。《拾穗者》是为劳动者写的颂歌，最美最感人的颂歌。
米勒说：“我的艺术是爱的艺术，不是恨的艺术。”这话说得多好！他夫人怀孕，小孩子吃不饱，自己每天还得下地干活，但他能画出这样的画，对人间没有半点怨恨。他真是一个虔诚的圣徒。
范：你一再说到，像凡·高、塞尚这些人，他们把附加在绘画上的文学性啊、社会性啊、叙述性啊，甚至宗教属性啊，统统都去掉了，使绘画彻底而纯粹地回到了它的本体。
杨：是啊。在印象派之前的绘画，还要担负文学功能、记录功能、图解教化功能，等等。但这些都不是绘画本身的本质功能，而是它的附属功能。在印象派之后，这些附属功能就很自觉地被抛弃了。现在说到记录功能，那照相机是干什么的？宗教功能，有《圣经》，有教堂。这些功能一方面是绘画它自己去掉了，另一方面也是被这些功能抛弃了。
只是到了印象派，人们才回到了这些最基本的问题上：绘画是什么，它到底是什么？人为什么要绘画？想一想，我们小的时候，不会说话，不会写字，就能涂鸦，就会看画。甚至在原始的洞穴里面也能看到人画出的岩画，它其实就是表达，是人类的一种特殊的沟通方式。在人类的生命里面，绘是一种描绘，是一种表达，那它在传递什么呢？就是在语言、文字甚至音乐都不能达到的地方，人用绘画来沟通、传递感情。这就是它的本质，它的存在价值。
范：我大学老师邹化政就说，人类把握世界有不同的方式，而这些方式彼此是不可取代的。绘画首先是满足眼睛的功能，无论大脑里思考多少，眼睛里看的就是形状和色彩。
杨：绘画如果提供不了色彩和形状，眼睛就不用看画了。还有一点就是，视觉功能它是一个普遍功能，人眼睛一睁开，想看的、不想看的，你全都看见了。听觉不一样，你能听到的声音是很有限的。所以视觉有时会处于一个不很敏感的状态。在这个点上，视觉艺术家格外需要提炼、专注，看什么，怎么看。你看到以后究竟有没有什么反应，怎么反应？因为视觉是很廉价的，你要是把看见的全都表达出来，那绘画就毫无意义了。
范：实际上也不可能，你根本不可能把你眼睛看到的全都准确地表达出来。
杨：所以叫注视嘛，视是和关注有关的。
范：印象派是一场革命。
杨：一直到塞尚才把这场革命完成了，告诉你绘画就是绘画，绘画有它自己的价值，它可以像古希腊雕塑艺术那样永恒，你在自然里面看到的东西可以进入永恒里。
范：所以你一直强调绘画艺术取决于你怎样看。
杨：印象派其实也让我反思，要逐渐进入绘画的本体里，从绘画本体里出来的应该是形式、结构、色彩、节奏、强弱、美感。安格尔之所以被现代主义流派的人关注，就是他重视这些方面。在他那里，形式结构比内容和故事更重要，他的形式结构完全从美感出发，那是整体的、典雅的、带有高贵的美感。有人觉得他的画苍白了一些，那是因为他太强调这个部分了，他自己其实也有喜怒哀乐啊。
后来的结构主义，或者是新古典主义，都很尊重安格尔，觉得安格尔是进到纯粹绘画的里面了。
范：我们生活的青少年时期，整个文化太强调绘画的政治性、社会性和文学性了。
杨：现在还强调绘画的政治性，实在没力量。绘画没有这个功能。你说齐白石画点虾，有什么政治性！你偏要他去表现，他顶多给你画个和平鸽，画个寿桃，只好这么象征了，用绘画来直接表现政治，功能不对。
绘画就是绘画。
