采访：许知远
整理：王文沁、李睿毅
那个时候，在日本和中国起到最大媒介作用的就是梁启超，于是我就想开始研究梁启超。梁启超把日本和中国之间做了连接，以前日本的知识分子都接受了的是西洋文明，而他则带来了中国的宋明理学。
狭间直树教授是日本中国近现代史研究的领军人物之一。当年近八旬的他，穿着旧式的日本西装，拿着精致的手帕坐在我们面前时，我们很难把他和一个“革命者”的形象联系起来。不过他在年轻时是十足的左派青年，二十岁出头，就抱着对共产革命和红色中国的憧憬，孤身一人搭乘货轮偷渡到中国上海。那时中国大陆和日本尚未建交，他也成了见证红色中国的少数外国人之一。其后，他进入京都大学学习中国的历史和文化，迄今近六十年的中国研究生涯，他希望用一生的精力寻求近代中国变革的真相。在访谈中，一谈到他最喜欢的中国近代人物梁启超时，他一下子就激动了起来，仿佛一个孩子，表情生动，而且手舞足蹈，在这个春寒料峭的下午，谈话进行到后来，他居然满头大汗，一直拿着自己手帕不断擦汗。
梁启超，一生历经戊戌维新、革命改良论战、清末新政、组建进步党、护法讨袁，无役不兴而终归于沉寂。同时他以“常带感情之笔锋”对近代中国的思想言说产生关键影响，对于当时尚年轻的蒋介石、毛泽东这样抱有救国意志的青年，他的“新民”“少年中国”说感召和激励过他们。而梁启超本人的思想却极其复杂，时常以“今日之我攻昨日之我”；不过，纵观梁启超的一生，他在日本流亡、生活的十几年，恐怕是理解其思想的关键。
近代中国对西方的认识虽众说纷扰、言人言殊，其实真正意义上直接来自西方的渠道非常有限。同样经历现代化转型和西潮冲击的近邻日本成为国人认识西方的媒介，梁启超是其中最为典型和突出的一个。西学、日本的东学与梁启超的新学三者之间存在巨大的张力，日本文化体系的思想学说进入中华文化体系中必然产生变异，变异的原因既是转换者本身观念、性格的差异，也是不同文化系统本身的差别。
狭间直树教授在京都大学开展的“共同体研究”，希望探讨中国近代知识分子和革命者其与明治思想界的关系，及日本的思想资源是如何经他们改造修正，得以进入近代中国的。我们的对话，自然而然的围绕梁启超展开。
许知远（以下简称“许”）：狭间先生，您一开始是如何对梁启超产生兴趣从而研究他的？
狭间直树（以下简称“狭间”）：我首先注意到东亚的文明圈，用汉字写成的。那个时候，在日本和中国起到最大媒介作用的就是梁启超，于是我就想开始研究梁启超。梁启超把日本和中国之间做了连接，以前日本的知识分子都接受了的是西洋文明，而他则带来了中国的宋明理学，这是基础。
在1860年津田真道和西周，是最初去西方留学的两个日本学生，他们本来要去美国，但由于那时在南北战争，所以就去了荷兰。荷兰非常欢迎他们，因为荷兰当时和江户时代的日本有贸易往来，但到幕府末期，荷兰已经没落了，不如英国和法国，所以日本人此时来就非常欢迎。这两个人非常勤学，只用了两年就学成回国，可回去后德川幕府已经消失了。因此他们回来后虽然没有充分发挥工作，但他们的学问很深刻，在明治时代也发挥了很大的作用。
这和梁启超没有直接的关系，梁启超是1898年10月21日到的东京，戊戌变法后逃亡到日本的。但是，梁启超的作用是非常大的。因为我们时间比较短，所以今天拿来了一张图。
《新民丛报》具有非常重要的地位，和《时务报》的内容作用比较相似，《新民丛报》有图片，有彩色，有目录。他把中国的地图画上了，因为他要救国，所以要强调中国。在他有了这本刊物后要写文章，用笔名“中国的新民”为这本杂志写了179篇文章，在1906年1月后梁启超再也没用过这个笔名，但是这个杂志还在。我们从封皮和图片就可以推测出很多来。这个地图是日本订的图，因此国名都是日本的标识。由于当年日本要把福建拿去，所以没有涂颜色，同时俄罗斯、法国、英国已经都侵略过来了。换言之，从这个杂志开始，清末的杂志从只有文字开始发展成有了图片等一系列变化。一年后《新民丛报》又发展了，第二年的第一号的封面形式改变非常大。第二期的中间开始又有变化了，康有为可能起到的作用比较大，因为1903年梁启超按康有为的指示去了美国，结果丛报就不能维持了。然后发生了很多事情，梁启超到美国新大陆出了一个增刊号，那个时候全都是黑白的。中华书局的影印版里面没有这个地图，有一些微妙的不同，都反映到了日本和中国的文化交流当中。所以我们说1902年是一个重要的契机，从《清议报》到《新民丛报》的变化就是梁启超来到日本以后发挥的作用。
许：您第一次读到梁启超是什么时候？最初读的时候是什么感觉？
狭间：学生时期，在多年以前。当时我比较倾向于革命派反对梁启超，但现在改变了。
许：这个变化怎么发生的？
狭间：梁启超不一定是保守派，而是渐进派。当时高级的知识分子很多都是渐进派，而梁启超是特别重要的人物之一，他在思想方面贡献很大，但是政治活动不一定好。最重要的是1905年，五大臣回国的奏本是他代写的，但是这个问题我们要仔细考虑。梁启超的思想内容变化很大，其中变化原因在哪里很重要。他对现在碰到的问题，认真考虑，所以表面上看来他改变了，还是要有几个考虑的内容，改变得很明显的表现是在1899年梁启超革命热情最高，但是以后就不提革命了。在他的政治思想方面，从法国卢梭的《民约论》到德国的伯伦知理的《国家学》是一个明显的思想路线的改变。但最重要的是他对康有为的批判，虽然表面上没有，他的改变乍一看是政治思想，但其实他的内心改变非常针对康有为。康有为是很奇怪的。
许：那您觉得梁启超思想上这个变化为什么会发生呢？
狭间：最重要的原因来自于自立军。那时候梁启超对康有为说，“你是统帅，应该在前面”，但是康有为一直不听，舍不得老婆（大笑）。康有为有七房老婆，有人专门研究过这个，而梁启超只有一妻一妾，即使在夏威夷有一个相好的漂亮女人，但他克制住了。台湾的张朋园先生专门研究梁启超，提到他成立了“一夫一妻会”，只有一个夫人之会，这是在当年和梁夫人的书信中提到的。但梁毕竟是曾经有妻有妾的人，妾也兼任家庭保姆，特别是在梁启超到北京、越南去，在非常危险的时候带着他的妾在身边，没有更能信赖的人了。除此之外，梁启超没有更复杂的男女关系了。
许：我知道您在做一个将《梁启超年谱长编》翻译成日文的工程，这过程中最困难的地方是什么？
狭间：主要还是我们日本人，作为外国人，不了解中国的具体情况。要调查有关材料，我们有时候可以发现一些，有时候没有办法找到。我们可以解决的地方就应该解决，比如某某的字、号，这大概百分之九十多能解决，但还有一部分不能解决的，就放在最后。三明先生说，我们的翻译还是有许多可以参考的地方，他对我们的研究评价很高。由于上海方面有版权，所以在开始翻译的时候我们用的都是那边的资料，和上海人民出版社联系了，但当时我们得不到版权。过了11年，情况改变了，这也算是你们最近进步的地方之一了（笑）。
许：梁启超当年也引进了许多日本的历史、政治、思想到中国去，您觉得梁启超对当时的日本社会是真的了解非常深入还是比较浅？
狭间：很难说，我想应该基本上算了解，虽然仍有完全没有提到的方面，比如形而上学、形而下学，这是现在大家都知道的概念。梁启超当时对此不是很了解，虽然他使用了这两个词，但他将形而上学理解成政治学、经济学，将形而下学说成物理学等。形而上学、形而下学都是从儒学的典籍里而来，用宋明理学的概念让人接受近代文明。从明清时期开始，已经创造了几万个词汇，有一个韩国学者提到过。韩国在这方面与汉学对立得很厉害，不用汉字、词汇等，但是从研究文化来说，现在韩国的知识分子起码要会七千多的（中文）词汇，当中有用的多少现在很难说。而形而上学现在已经变得无用的多。
许：您做了这么多年的梁启超的研究，您觉得他身上最难以解释的部分是什么呢？
狭间：我想梁启超和谭嗣同的关系有些意思。梁启超和谭嗣同非常密切，一起搞政变，当政变失败时，梁启超逃到了日本，他在这里发表了谭嗣同最重要的遗嘱。自《清议报》第2册（1899年1月2日）起，至第14册（1899年5月10日），连载了大约一半就中断了。在隔了大约1年以后，在第44册（1900年5月9日）至46册（1900年5月28日）上，刊登了十分之一，再次中断。剩下的十分之四在1年半以后的第100册（1901年12月21日）上，总算刊登完毕。梁氏手头持有这份底稿，但是在刊登时多次中断，且历时3年，这样的做法是极其异常的。简单来说，梁启超有超过三年的时间没有完整发表一位同志的遗嘱，这很难让人理解。为什么在他自己编的杂志上不发表这样一份最重要的文件呢？而且后来我们发现，1901年秋天，梁启超匿名委托了《国民报》（革命派的一个杂志）出版了文件的完整全本。
现在我们所了解关于谭嗣同的资料很不够，靠梁启超《戊戌政变记》整理出来有一部分，里面当然有正确的地方，也有很多问题。但是谭生前最重要的文章没有连载，十分奇怪。而且前面有梁启超用笔名写的《谭嗣同传》，和《戊戌政变记》里面记载的是完全不一样的。这个问题是我考证出来的，学界有部分的人同意我，最主要是桑兵，朱维铮先生……一开始朱先生不大相信，我和他说了这个观点之后，他过了一年在上海见到我，说你的想法是有根据的，我的研究生也应该学习你的文章中的观点。梁启超《戊戌政变记》这个资料里面正确的资料有，但作伪的资料也很多。而且《清议报》在发表到一百期后就停刊了。
许：《清议报》停掉是因为失火吗？
狭间：我觉得是一个原因，但我想他还是愿意出版一个新的杂志，恰好着火了。
许：梁启超当时在日本最喜欢看的日文杂志是什么？
狭间：他读了很多杂志，尤其是东亚同文会的。首先，东亚同文会支持康梁的运动，他们发表康梁的文章比较多，特别是关于戊戌政变的。东亚同人会里有两类人，第一种支持康梁的维新运动，另一类是在大陆里搞企业的。因此，康梁的文章在那里出版了很多。会长近卫笃麿是日本最高贵族，他是高级政治家，非常支持康梁，经常将康梁文章发表在《东亚时报》上。但在明治40年之后，就没有再转载了。
许：梁启超和孙中山在1899年关系很密切，后来又慢慢疏远了，您怎么评价他们两人的关系呢？
狭间：梁启超和孙中山的关系在1900年夏天前后变化最大。在唐才常的自立军之前，他们合作的热情比较高，梁启超在1899年末通过夏威夷前往美国，那时候他们没有嫌隙，孙中山还对美方说好好招待。但实际上梁启超搞保皇方面的政治活动使得孙中山不高兴，此后情况就改变了。也是从那个时候开始，梁启超的想法和康有为的距离越来越大。但很奇怪的是梁启超一生都当自己是康有为的弟子，虽然思想距离较大，但一直都自称是弟子。
许：我们一直知道康梁是保皇党，1908年光绪去世了，这个事情对他们（康梁）的打击是怎么样的？我看到的相关记载很少。
狭间：的确很少，但是日本警察能力较好，找到了他们当时的一些电报记录，大致是康梁在蓄谋挑起内部政乱。
许：您觉得梁启超从1898年—1912年在日本的14年时间中，最艰难的是什么？
狭间：一个可能是与日本人的关系，梁启超与日本人并不十分密切。当时日本华侨比较多，他们之间的联系很密切，与日本人则比较疏远。梁启超和日本知识分子基本上没有什么联系，来到日本初期走动比较多，在当地报纸上也发表过文章，在之后就开始没有密切的关系了。两国（华侨与日本）之间的关系在神户比较密切，梁启超想通过当地的一个满族人和朝廷内部联系，但是没有成功，主要是因为他地位不高。
许：梁启超在日本何时才恢复和清朝高层的关系的？是1905年五大臣出访立宪的时候吗？
狭间：1906年初，关键人物是熊希龄，是梁启超学堂时期的同事。
许：1903年梁启超去了美国，美国之行对梁启超改变非常大，让他从原来相信共和民主的一个人转变成了支持开明专制。您觉得美国之行对梁启超真的有这么大的影响吗？
狭间：我想美国之行的影响，最重要的还是他发现了当时的中国民主不能达到他心目中的水平。在1900年自立军失败后，他在澳大利亚待了差不多半年，做了很多政治方面的工作，但都没有成功。1899年5月在神户，他说现在的中国不能创造国家，那么国外的华侨里，特别是广东人，我们让他们来创造一个国家。但他完全没有成功，所以后来才开始创造新民学，新民是指近代国家的国民，而不是统治下的良民。搞了一年后他到美国去，在美国也有大发现，主要还是中国人的水平不高。
康梁在美国搞募捐有说法是为了去刺杀慈禧太后，让光绪回到位子上，和日本的大政归还思路是一致的。所以大家给他捐钱，但康有为没有去刺杀，反而各种花钱。犬养毅曾说（刺杀慈禧太后这件事）找一个日本浪人肯定能成功，但他们不愿意，应该要让中国人来做杀手，如果让日本人做杀手会有些麻烦，且要让中国人自己改良。
大家出钱他们浪费，所以当时梁启超回国后写了比较奇怪的文章，在两方面比较奇怪，因为他自己要刺杀，肯定跟康有为要做的事情有矛盾。
梁启超从美国回国以后，也发现了很重要的变化，首先发现了伯伦知理的国家学，在《新民说》里，提出了首先要学好公德（public），公德的意思是近代国家国民的所具备的特性，不是前近代“德”的概念。他回国后写了《论私德》，指在现在中国发展阶段下公德还不行，应该先主张私德，公德、私德虽然都在德的范围内，但他放弃了作为国民那样的培养追求，写了私德的文章一共差不多半年多。其次还写了《论重视奴隶》，这和德并没有关系，中国没有奴隶。在没有奴隶的情况下，容易广开民智。
1906年1月同盟会已经建立了，革命派开始论战了，梁启超就加入了这场论战。
许：1905—1907年论战是算梁启超失败了吗？
狭间：这个很难说的，表面上是梁启超失败了，实际上梁启超提出的意见是很重要的。革命派在政治方面的训练不高，只会实践。革命派最初发现的是田桐第二次革命失败后跑到日本，看卢梭《民约论》《社会经验论》译本的翻译等，这是非常重要的，起草了《誓约》。但是中国留学生翻译的《民约论》都不好，有的很重要的词汇没有翻译出来，革命派看的都是那样的文章，就非常容易搞混。田桐革命失败后再去看到日本译本，发现我们对《民约论》的理解错了，应该重新学习。那时候，在序里写的重点还是梁启超已经提出的思想。梁启超虽然失败了，但他发现了问题在哪里。所以说正确的意见不一定能实现。
许：您觉得毛泽东后来改造中国人和新民有直接的关系么？
狭间：有。当时的人都学习《新民丛报》的，当时的杂志不是杂志，像现在的经典一样。胡适在上海能看到《新民丛报》是非常及时的，1910年《新民丛报》已经停刊三年了，毛泽东在长沙却才看到。他们同意梁启超的想法来创造新民协会。
许：如果您觉得梁启超活在现在的中国，您觉得他会怎么做？
狭间：梁启超在1912年辛亥革命一年后马上跟他一起合作，这很奇怪。更重要的是，当时孙中山、黄兴等和袁世凯的合作中也有很多问题，但是最有意思的还是章太炎，他对同盟会很多做法都反对，但他特别反对袁世凯。章太炎那样的老学究除了笔以外没有什么实力对抗袁世凯，但是袁世凯恭迎他三年，这是章太炎跟梁启超完全不一样的做法。章太炎不一定是激进派，但是从他的思想来说，不能同袁世凯一起工作，这是他思想很高的点。
许：您觉得梁启超为何能够接受和袁世凯一起合作呢？他写了那么多文章去骂他？比如《戊戌政变记》等。
狭间：梁启超常常改变。第一，戊戌政变记中他对袁世凯的写法，不是现在的一般的看法，《饮冰室合集》里的是九卷本，首先改变的就是对袁世凯的评价，后来他对张之洞的评价也改了，这个问题倒不大。慈禧太后、光绪帝愿意攻击袁世凯，但是在义和团事件上他们合作了。梁启超有自己的意见，但是章太炎那样的思想本质没有，还是章太炎有意思。
许：您认为梁启超和您刚才说的伯伦知理的国家学有关系吗？因为后期杨度等都支持袁世凯。
狭间：肯定有，所以他先当了司法总长，其次是财政总长，但是都没有成功。军人愿意利用梁启超的名声，但没有依靠他的本领。
许：您说从这本书出版以后又有很多新的材料，您现在对梁启超的看法有些变化了吗？
狭间：变化比较多。以前我不能了解谭嗣同和梁启超的关系，不知道他们有密切的联系。
许：您怎么看梁启超和康有为其他学生的关系？徐勤在当中都起什么作用？
狭间：当中有些人和康有为的关系特别密切，梁启超倒不一定有他们这么密切，还是要看各个人的情况，他们发生矛盾关于钱的比较多。
许：您知道当时保皇党大概募集了多少钱吗？
狭间：这个很难说的，现在没什么人研究过。在自立军的时候，我估计最多的时候有30万，新加坡方面也有很大的支出，除了这个以外，梁启超受大家欢迎，得到的钱很多。而且梁启超去的时候还没有铁路，用的都是马车等，起码要几个人一起活动，每天参加宴会直接都花完了，至少三千多吧。
许：为什么在1912年梁启超回中国后再也没有回日本过？
狭间：可能还是他在中国的地位很高不想再回去了，最有可能回到日本的1916年反袁的时候，但国内很多支持袁世凯的。这个梁启超没有写，我们是从他弟子的内容中得知的。从现在回顾，当时梁启超危险得很。当时有很多材料，都是非常危险的。当时梁启超从北京逃到云南有很多的材料，都是非常危险的，是因为讨袁运动不一定能成功，但他也没有想到去日本。
（特别感谢笹川日中友好基金的胡一平女士和小林義之先生对于本文的贡献。）
