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第11章 论坛:中国经济市场化:政策?机制?前瞻(2)

第二个机遇,危机后会发生新一轮的技术革命,为我们技术创新创造非常好的条件。因为20世纪以来,每一次大的经济危机之后,都会是重大创新突破和创新产品的一个时期,比如1857年世界经济危机引发了以电气革命为标准的第二次技术革命。1929年经济大萧条引发了电子、航空航天、核能突破为标志的第三次技术革命。1978年能源危机,日本在汽车、电子技术领域,很多超越美国。更早的是在大萧条的时候,苏联实现了产业和技术升级。所以这些历史充分证明了革新以后发生一次技术革命。对我们开放比较高的国家,恰恰是一次历史性的进步,可以完全更充分地吸收全球的科技、知识、人才资源、研发资源来加快我们的技术进步和升级,这是实实在在的,不是虚幻的,不是随便说说的,确确实实是我们面临历史上新的机遇。

第三个是危机后,世界跨国投资和并购可能会掀起新的高潮。特别是并购,明年世界跨国公司会恢复,明年下半年或者后年会掀起新一轮的世界跨国并购高潮,这也是很自然的趋势。跨国并购就是世界产业大重组、大调整、大洗牌的一个具体体现。在这种高投资和并购的高潮里面,我们引进来和走出去,特别是走出去,都面临着历史性的机遇。走出去方面,我们由于受危机的冲击相对比较小,经济恢复得比较快,我们面临着前所未有的综合性优势,人家都是有流动性、融资困难、投资风险比较大,我们这个时候宏观经济条件比较稳定,市场扩大,外汇储备流动性充足、融资条件比较好。还有一系列的有利条件,恰恰在危机大背景下才能有比人家更多的优势,平时我们没有这样的优势,我们在政策方面还有很多的不足,所以这确实是一次历史性的机遇。

另外,跨国公司在这个过程中仍然是全球经济的主导,现在跨国公司在全球贸易中占70%,全球创业投资、研发技术、发明专利占到百分之八九十。在危机中由于跨国公司受到一定程度的冲击,全球的产业链、供应链都有一定程度的逐步调整,但是不会全面的收缩,不会往国内收缩,它是做不到的。因为国内像美国那么高的商务成本、劳动力成本,他没有条件,不仅是制造业,而且是服务业下一步像外包发展的势头和潜力是非常大的新兴领域。现在很多跨国公司引进来以后,把它的业务流程都是外包,而不是往回收,因为面临的成本压力和竞争压力太大了,必须消化这些成本压力。他怎么消化呢?只能找全球更好的区位、更能有利于它提升核心竞争力、降低它的经营成本。所以无论是制造业也好,还是服务业也好,特别是服务业的转型和外包,整个全球产业优化重组也会掀起新一轮高潮,因为它是跨国重组、跨国并购非常重要的一种方式。

我们国家怎样正确认识这个问题,怎样安排自己的体制、机制和政策,这是大问题。我认为完全可以抓住这个机遇,一是国内可以培育一批有实力的中小企业,借这个企业培育国际知名的跨国公司和知名品牌,鼓励引导核心能力的跨国并购,研发、市场营销、供应链这些最短缺的环节,就是核心技术并购,一定要制造一整套的政策来支持。

要让社会组织提供更好的公共服务、信息咨询、人才培训,包括专业化的咨询服务,这一套完全是可以外包的,让那些专业化的机构做起来。比如香港有大量专业化的研究咨询机构,一揽子的服务都可以通过国际市场风险的调查和管理,不是一个特别大的问题。所以,我觉得更重要的是我们通过走出去的审批管理、外汇管理、金融配套支持服务,还有其他的一整套的供应链,一起创造更好的条件,切切实实抓住这个历史性的新机遇。宝贵的机遇有时候是很难得的,你认识不到就错过去了,我们改革开放30年,我觉得最成功的就是邓小平几乎抓住了80年代初以来,我们面临的所有的重大的机遇,我们自主开放,然后实现今天这样的发展。恰恰我们在这次危机当中处于相对有利和优势的地位,我们不能老是被金融危机打怕了,老是抱有悲观的态度,老是把问题看得过于严峻,把挑战面看得过于扩大,要看到危中有机,目前看来各方面情况都在好转,我们认识不能停留不前。

廖永林:在信息社会当中有些概念,比如“国进民退”也好,还是“国退民进”也好,讲这个概念的时候后面都有一些故事和一些数据,都有一些人赞成,一些人反对。至于“国进民退”还是“国退民进”,我认为作为市场经济,政府管什么,企业管什么,把国有企业作为一个企业来看待,如果在正常治理条件下,该进该退是在宏观方面怎样监管它。

比如房地产企业里面,国有企业到底多大呢?当时也炒得很厉害,通过我们的统计,整个房地产市场里面,国有企业大概个数占百分之二点几,份额占百分之六。在中小城市基本上没有国有,在几个大城市里有一些,比如到中小地方一看,特别是县级城市,国有企业卖得都没有了。作为产业转型你到底怎么做?曾经我们到青岛调研过,因为到青岛一看,几大国有企业都有房地产,最后我问了他们,这几家企业这几年靠什么呢?做规模,排序这块靠企业,做利润靠房地产。房地产这块有利润,我赞成在自己可控范围可以做做,也未尝不可。

房地产市场国有企业是否多了?我们统计了一下,上海今年一半地是被国有企业拿走的,但是北京不多,可能不到十分之一,所以不能笼统的谈“国进民退”,我们把国有企业作为平等主体来对待。在国有企业判断里面,包括在现在的情况下,看怎么做?大家都知道房价太高了,意见很大,开发商肯定不赔本的,利润低的也不愿意干。比如廉价住房,没有人愿意干,这就需要政府来做。到底由国有企业做还是由事业单位来做等等,需要政府来做。这叫竞争也不叫竞争,要说有利润也有利润,这样要有一批政府的房地产开发来做,他们做了以后,可能也会对未来房地产开发商有影响,对他们整个判断有影响,到现在表现不明显,现在估计不多。

但是房地产这块,我的观点,是完全竞争,国有企业是不是退出来呢?国务院把房地产业作为支柱产业来发展的,国有经济参与支柱产业有什么问题呢?你定义为房地产业是支柱产业,我们国有企业参与支柱产业建设有问题吗?

陈永杰:这就是国有经济的定位了,到底是干什么呢?搞非公经济36条的时候,关于民营企业能不能进入军工领域有争论。有人坚决拥护民营企业进入军工,也有人不理解。国防办有一个专门到美国调查的报告,美国国有军工企业占10%,原以为核心军工能力一定掌握在国有军工企业。后来看美国的军工企业怎么样,一看大失所望,美国的国有军工企业干的是最不赚钱、最危险的活,像子弹、炸药等这等是国有军工企业干的。而核心军工能力,那些高尖端的、生化武器、激光武器、原子武器、航天武器等所有东西利用全世界招标,高科技的力量,包括中国有名的院校。可是在中国,民营企业根本不能染指军工领域,这相差太大了。

还有基础设施建设也是民营不能进。我印象最深的是到名古屋去看,名古屋的机场是在海上建的,政府一分钱不出,企业一分钱不出,就是政府联合作了一个报告,填海需要多少钱,有了航线赚多少钱,然后上市。这种最热点的机场都不是国家出钱,是全世界出钱造的,关键还是国有企业的定位。

廖永林:我们还要考核体系,一经考核的话,领导人要考虑要有利润,没有利润就要下去。

陈永杰:其实国有企业挺难干的。我自己也当过国有企业的老总,国有企业和民营企业,我自己归纳就是9:1和1:9。国有企业的老板干10件事,9件事干成了,1件事干砸了就不行,而私营企业干10件事儿,干1件事成功就可以了。所以国营企业的老板比私营企业、乡镇企业的老板的素质要低吗?自己勤奋努力爬到这样的位置,素质不错呀。好好干就提拔你,不好好干就滚蛋;好好干就重奖,不好好干就扣工资。如果都是国资委去干,这是不可能的,差就差在这里。现在有一个地方,其中一个说法是他们有钱,这些钱是来自央企,因为它是集团后面的公司,集团在这一轮的4万亿投资和10万亿贷款,国有企业通过各种手段拿到贷款比较容易,拿到贷款比较容易后,其他的主业用不了那么多,或者房地产可以搭上一些钱,他们拿到这笔钱可以用于支持地方做一点事情,我不知道这个能不能成立?

陈全生:类似于像这样的讨论,最根本的是土地出让金是怎么回事?有没有必要收土地出让金?这个问题倒没有人讨论,这是最根本的一件事。房地产规定70年土地出让金是什么道理?谁规定70年,全世界有几个70年土地出让金?最后一查,查到第一锤拍土地是深圳,深圳的办法是来自香港,香港弄了70年土地出让金,我们也效仿70年土地出让金。香港为什么来70年土地出让金?是因为香港是港英政府,回归之前捞了一大笔钱走。比如北京弄了一个天通苑,弄得非常好,快200万人,弄了一个地铁5号线,弄了7所医院、剧场一大堆等,花了多少钱?1800亿,这1800亿,谁得了利益呢?是那边的房价从2400变成了8400,全部是房主得利益,政府投了1800亿回报不了,这就是70年造成的,全世界都收地税,一年一年收地税,土地出让金是租金,凭什么一下子收70年的租金?一年2400元/平米,现在变成24000/平米了,不断的投入,不断的改善,这是一个问题。

廖永林:对你的部分观点,我不同意。这是两个概念的事。房地产本身确实有很多问题,包括很多一系列制度的设计,关键是制度设计以后怎么整合。我插一句话,说白了当年在深圳拍第一个也是有原因,外资进来了,国家怎么弄呢?刚才某专家说的到香港看了一下,也不光是看香港,新加坡也这样,有没有?有,各种方式都是有背景的。新加坡规定了一个比较好的,今年卖的钱,你明年来用,明年用的钱作为预算,严格精打细算,这样审查以后不会出现做假,改革这种问题的方式,是不是一定通过地税?这是产权制度的问题,今天不讨论这个问题就不说了。

杨书兵:关于这三个题目,刚才大家谈的观点我都同意。比如说刚才有人说一些数据提出“国退民进”是不存在的。“国进民退”的现象应该说是存在的,这是毫无疑问的。但是我最大的感觉这个东西值得不值得担心。这个事情如果说我们在经济危机面前同样是“民进国退”,而且我们解决经济危机解决得很好,那是最高兴的。如果说在目前暂时的情况下,为了应对危机,出现了“国进民退”,从战略的角度讲、从改革的角度讲问题不是很大。中国人是讲长远利益、讲长短结合的。

从眼前来说,“国进民退”也许有它的合理性,整体上我认为这种现象是有问题的。比如说危机发生的时候,一些资本主义国家也要采取行动,在危机时期,比如说四川大地震,它用的是军队这块。但是一定要知道,在平时它不可能整天用军队,立足也是当地的农民,是正常的市场力量,是民间财政。但是在特殊情况下用是可以的。但是,我们更注意眼前,集中力量办大事。从改革的角度来说是有问题的,但是从眼前来说也是可以理解的。现在危机来了,国有企业急于摆脱,银行的钱也愿意贷给这些企业,政府的平台也愿意给国有企业,而且国有企业确实实力大一些,信任度高一些,技术上好一些,跟政府有千丝万缕的联系,可能这个事情就办成了。

陈全生:应该是同数量级的竞争,重量级和轻量级的不能竞争。

杨书兵:所以政府必须去约束国有企业的行为。如果政府不管,你竞争不过他。反过来说,国有企业实力很雄厚,银行愿意给他钱。而经济遇到了危机,要一切方法都用上,集中一切力量解决问题。所以,这个问题有一定的客观合理性,但是不是最好的做法。

如果现在认识到了它的毛病,也是可以弥补的。比如说通过国有企业把基础设施都建好了,保证我们经济的平稳,明年大大地约束它,让民营企业上来,把基础打好了,我看也可以。当然,这个事情也应当说在目前的情况下,如果说借经济危机不是让民退了,而是让民也进了,这是最高境界。

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