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第12章 论坛:中国经济市场化:政策?机制?前瞻(3)

怎么理解市场机制?我们怎么去解决我们的问题?地方政府对这个问题反过来说也可以理解,我的意思是现在中国的问题很复杂,总的来说出现了一种现象,这种现象如果说是暂时的,也许坏处并没有我们想得那么多,如果说由于方向、战略出现了问题,那它的危害性、毛病还会延续,还会放大,所以说这是个特殊时期。我感觉到有些道理,但不是最好的做法,而且应当适可而止,应该形成一种长远搭配。因为确实有这个问题,国资委的定位到底是什么,国有企业的定位本身是明确的,十六大以前争论得很清楚了。现在国有企业这块,如果说必须改革限制它,按照我们已经定的东西限制它干什么、不该干什么,现在的情况是它什么都可以干,一要经营房地产,二是经营金融,还要跨世纪,由于它特殊的背景、特殊的垄断,现在形成了利益集团。中国的改革是旧的问题没有完全解决,由于改革产生新的问题比旧的问题更大了,最大的问题就是利益集团,垄断,而且这个东西关系面很大,最终很多事情出现了问题。

还有关于整个改革的方向推进和速度,如果这个问题解决不了,别的无关痛痒。而且出现一些问题,只要我们大方向是对的,出现一点问题,像这个问题不算问题,如果大方向错了,即使没有问题也有问题。

还有一个想法,为什么我强调改革?没有改革,实际有些问题是解决不了的;真正要解决问题必须要推进改革,而且是体制、机制的全面改革。如果在利益集团的联合作用下,有政策也是没有意义的。从政府来说有两点,一是一定要看到一切问题是改革不到位造成的,新产生的问题一定比原来的问题更重,这些问题直接影响了我们国家的稳定和执政党的地位。另外,从短期政策来说,我有个建议,因为政府做事情有一定的难处,可以认定现在短期的“国进民退”是有客观原因的,但是一定要知道经济危机要过去了,要把坏的因素变成好的因素,比如说明年、后年要大大地鼓励民营企业发展,如果政府能做到这一点,也不失为一种很好的对策。当然,从整体平衡上来说,我们仍然是民进的。

陈全生:明年非得让非公经济主导,明年民营经济不进入,经济状况一定糟糕,更糟糕了。必须得花大力气把民营的投资吸引到投资里面去,非得这样不可,不这样就不能继续。这种情况之下马上就带来问题,你要把非公经济带入到投资领域,就得让人家赚钱才投,不赚钱不投,你不能把赚钱的地盘都占着让人家来投。

杨书兵:关键是内生动力不足, 而且即使国有企业上一些,从危机中快出来了,说得严重一些后患无穷。所以我强调改革,强调长远。总的来说,从长远来说要推进改革,从近期政策调整来说,比如说明年、后年要大力发展民营经济,给他们创造条件。

另外,对大量的国有企业行为必须约束。它依靠自己的天然优势,现在说效益好得不得了,那叫什么效益?我用一下不花钱的资源就制造东西,那同样也可以赚钱。总的来说,有个国有经济定位的问题,干什么、不干什么,而且要明确,要更严格,但是看具体怎么做。第二是国资委,我前几天跟国资委一个人说,国资委沿袭老经委,经委代企业说话,在改革年代、八十年代是对的,因为要放权让利。计委是更宏观的,屁股坐在国家的立场上,但那是在八九十年代以前。现在企业有了独立的地位,你再站在企业的立场上就错了。但这是很难避免的,因为严格来说他们是一体的,国资委是国有企业的头。这种情况下,必须制定一个东西严格约束它。国资委的定位问题跟这些都有关系。这是“国进民退”的问题。

另外,说一下企业兼并的问题。现在应当怎么看?我们确实有很多落后的企业,污染严重,令人着急。

陈全生:我们城市化率是45%,美国达到42%的时候是1900年,差100年,你得跟100年以前的美国比,那时候是什么概念,现在比差得远着呢。

杨书兵:如果我们形成一些大的企业,技术好、力量好,如果非常有效率,这个求之不得。但是,如果我们用传统手段集中兼并,这样重组也不是好事情。要充分利用市场机制,让它在竞争中优胜劣汰。你重点去完善法律,鼓励公平竞争,约束不正当竞争和垄断行为。

刚才有同志也谈了开放,现在中国是历史上升期,我们充满了机会,大的格局要放开。我现在有一个感觉,中国现在的开放方式重点是走出去,由商品输出到资本输出。但是发展出口商品,不能象现在这样,用廉价的资源、廉价的劳动力,污染了我们的环境,生产的产品低价卖给外国,外国人还反过来说我们倾销,这是非常荒唐的事情。走出去的前提是国内市场,我们的市场太大了,13亿人口,欧盟13国加起来还不到5亿;而且我们东部、西部、城乡差异那么大,如果我们真正提高人们的收入,扩大内需,我们中国经济自己形成一个国内循环,哪会这样依赖出口?这个机制形成了,我们再提高汇率,中国的经济几年就上去了。

陈庆振:刚才说到“国进民退”或者“民进国退”,我认为现在主要的问题不在于是国有企业和民营企业,你竞争过我,我竞争过你的问题,现在是制度安排的问题,是国家的战略问题。下一次国家投资能不能用民间投资代替,拉动内需,这关键在于民间的资本能不能大量增加投入,代替政府的角色,要做到这一点的话,首先要让他有信心,愿意投。他们现在信心有没有呢?温总理说“信心比金子还重要”。实际上在现在的情况下,大家有一些抱怨,因为目前的问题是上面拿到的信息不太准确和完整,所以制定的政策不太符合实际。

调研的数据和情况会怎么样?我下去与大家聊天,听说企业有几个版本的汇报,如果是政治局或者中央主要的领导由省里主要领导跟着到企业去,是一个汇报材料;如果是政协或者是工商联下去到企业那就有所不同,像老朋友聊天、企业家之间聊那是一种,明确就说是有区别的,为什么?你想想看,一个企业在这个地方生存环境,除了国家规定的法律以外,执行要靠地方政府各个部门,税务局、工商局、地方各个部门去执法,执法过程中有一个很大的裁量权,有一个范围,如果环境意见很大,有意见,一看陪着上边领导来的都是省里这些部门,它如果真实反映的话,就等于在中央领导面前放水份,他心里有余悸,不敢。工商联来了就说实话,说得好一些。但是对于我们这些企业家,企业家之间的交谈就放开了,又有不同。

李晓西:企业家是不容易。十几年前,我参加有关部门的会议提出,关闭五小应当依照法律,像安全法、环保法,不能按规模大小来关,这是市场调节就可以做的。但十几年了,这个问题还存在,听起来让人有些悲哀。

陈全生:刚才你讲小煤矿我想插言。小煤矿的存在是地质条件决定的,这块就是鸡窝煤,开采30年就没戏了,500万吨的采矿能力国家上手,30万吨的储量任何国家都不会上手,就是小煤矿上手。第二是“五花肉”煤,煤层比较薄,你说机械化开采,3米的直径,钻一圈下来一大块石头都下来了,国家也不上手。我们国家西南和东南地区普遍存在分布散、储量小的小煤炭资源,真正厚装大的煤床、矿床都是在新疆、陕西、内蒙,这边有小煤矿不让它开采,都停下来了,680个产煤县各个都是贫困县,本来就没钱,更让北煤南运,煤价起来了他就不买煤了,怎么解决生活问题?上山砍柴,本来黄河已经快断流了,再这么下去,整个中国的生态环境不知道变成什么样。山西把小煤矿集合起来成为集团,或者被国有企业收购变成大集团,这种办法肯定不行,明年的结论一定是煤炭价格、电价上来涨价,最后再开。什么原因?就是因为把小煤矿集合在一起,就是把土豆集合起来装在麻袋里系上绳子,这就是集团,打开绳子一地土豆,就是这个概念,没有任何的产权联系。大煤矿把小煤矿吸收了以后,大煤矿国有企业老板说你一定不能出事儿,出事儿我老板当不当了,这种结果一定是产量下来,供应量下来,价格上去,现在这种结果已经开始了。

陈庆振:产量下来,以后就会闹荒,现在问题在这儿。

王黎明:河南、山东现在好多电厂已经缺煤了,大量调运,价格在增加。

陈庆振:我们了解的情况是这样,在山西,有个文件,说地下资源一吨煤要加9块、10块,有个数,现在收的时候又下个文件,说最低不能低于4块,给你一个价。前头民营进的时候,价钱定得很高,现在要收的时候按照最低价收。收的时候还不给你现钱,关了,不能采了,只能给你,还不给你钱,让你入股,等我赚钱了,该给你的钱等采煤赚钱以后再还你,这种霸王条款没道理。现在并不是说把小煤矿关了,还照样生产,还是那些人照样生产,只不过老板换了,有很多是这样的。这样的话就打击了民营企业的信心,到底国家以后往哪个方向走,他拿不准了。很多信息,当然有些是真的,有些是假的,就产生了怀疑。所以,温总理说信心比金子重要,这个话是真的,如果大家都没有信心了,还往这个产业上投资吗?即使不关门,有钱也不扩张了,如果不扩张,新的投资谁来投?他如果不扩张,农村的7亿农民有5亿要往城市化转移,谁来给他提供就业岗位?还得靠吸纳就业,广大80%的中小企业,其中民营企业不断扩张、不断发展壮大来吸纳农村转移的人口,新的大学毕业生以及城市劳动力。如果他们没有信心,不再积极投资,就业问题怎么解决?国民经济怎么健康发展?政府什么时候脱身出来?要靠民间投资拉动起来?这些都是问题。

这个会很重要,我有事儿把别的推了也来参加,如果你们能够把这些道理直接给中央说上去,现在问题是得先建立信心,怎么建立信心?检讨一下我们现在的做法和政策,是不是有利于民间投资树立信心,如果民间投资树立信心不起来,民间投资根本就增大不了。所以要分析这个原因,首先从政治上就着手。

张卫忠:我是第一次来参加这个论坛。前边听了各位领导关于资源垄断与国有企业边界的问题、企业兼并重组问题以及“国进民退”问题的看法,很受启发,特别同意各位领导说的一些观点和看法。我想就这三个议题也谈一点个人的理解和看法。

首先,谈一下对资源垄断的认识。我感觉谈垄断的问题可能要和竞争一块儿来谈,从石油行业来讲,我们这个垄断是从国内来看还是从全球来看?我个人认为应该是站在全球的角度来谈垄断问题,而不是仅仅站在国内的角度来谈这个问题。从全球来看,石油大家都非常清楚,石油是一种全球性的特殊商品,它的全球性体现在一是油价全世界是统一的,二是它的资源地和消费地是错位的,靠石油贸易来解决从资源地到市场,所以石油是全球性的商品。这就导致了从全球范围来讲,竞争也好,垄断也好,应该是一个全球性的问题。我们不能说仅仅从国内中石油也好,中石化也好,几大石油公司掌握石油资源就说垄断,我觉得这从认识上有所片面。我们跟谁竞争?不是跟民营企业竞争,是跟国际上大的石油公司竞争,从视角上感觉不是国内几家公司之间,也不是国有企业和民营企业之间的竞争,应该站在更广泛的角度看待竞争和垄断的问题。

从全球发展趋势来看,特别是石油行业的发展趋势,各位领导都非常清楚,像世界比较大的埃克森、美孚、壳牌、BP这样大的石油公司,在产业重组的过程中也是在不断做大做强,从1998、2000年几年当中成立世界几大石油公司的合并重组,这个感觉是一个很大的趋势。我感觉这种竞争也好,垄断也好,实际上国内的石油公司应该和国际上大的公司之间的问题,而不是国内公司之间的问题。所以说从趋势来看,我认为国有企业特别是石油行业,应该是做大做强的基本导向或者方向,而不是过多地强调国内竞争。

从现实来看,现在国内不是说完全的垄断,我承认确实石油行业存在行政垄断,它是历史的原因造成的,但是有中石油、中石化、中海油,有中化等等,实际上从资源这块来讲,从行业这块来讲,我们也存在这种竞争,即使在国内几大公司之间也存在竞争,也不是完全垄断的状态。所以我个人认为,要认识垄断和竞争的问题,还是要站在全球的角度来看待这个问题。

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