刘瑜档案：剑桥大学讲师、哈佛大学博士后。2011年回清华大学任教。著有《民主的细节》、《送你一颗子弹》。
认识刘瑜是从她的《民主的细节》开始。在一次做客某门户网站时，该网站让我给读者荐书，我不假思索就写下了这本书的名字，然后附上一句话：从小处了解大民主。
似乎从这本书开始，刘瑜的名气在国内一日千里，扶摇直上。
一开始，我把她当成了苏珊·桑塔格式的女人。美国的苏珊·桑塔格拥有一大堆桂冠，比如“美国公众的良心”、“文学批评的帕格尼尼”。是很有力量的一位女性。不过，刘瑜却说自己不认识她，而且也做不成她。刘瑜说自己其实是一个随和的女性，甚至有时随和得没有了自己的原则。做事认真，但不较真。
有人就说，读刘瑜的文章，发现女人看政治，没有什么“修身齐家治国平天下”这些理想化的东西，却像管老公一样对政府，双手插腰，说：“上个月你钱花哪去啦？你这个没良心的坏东西！”——这种比喻很让人乐不可支。在刘瑜眼里，这样的质询其实就是民主的体现。事实上，民主不是什么高不可攀的劳什。也不是什么抽象概念。它具体存在于我们生活中的每个细节当中。而我们每个人，对公共生活或者说对权利的来源，以及权利如何使用这些问题的关心，也是一种比较本能的事情。
说到底，关心民主，本质上就是关心我们自己。
不得不承认，在这样一个不鼓励女性关心公共事务的大环境里，而且在众多70后女性更喜欢个人叙事偏好“私”话语的背景下，突然有这么一位跳了出来，关心政治提倡民主，有那么点突兀，但也将她给凸显了出来。于是远在英国剑桥教书的她，就这么出口转内销似的，在中国红了。
红了后的刘瑜，干脆选择了回国。她说自己是研究社会和政治学的，时逢大转型的中国，要比英国热闹多了，还恰恰能提供多种研究样本。这也给了我和她对话的方便。从互联网上的电子邮件联系，直到某一晚在北京著名的万圣书园的咖啡吧，笔谈加面对，我们来来回回了多次，终于把这个对话给搞定了。
而万圣书园附近的清华大学，则是她人生以及事业的新落脚点。
我回清华就是回来过一种在我看来更舒服的生活而已王千马：今天能在这里见到你，很高兴。但我还是奇怪，你干嘛要从英国跑回来？！
刘瑜：从英国跑回来其实是很个人的选择，我觉得在那边太闷了，太孤单寂寞，我觉得国内热闹一点，朋友也多一点，而且真正从事业的角度来看，我觉得回国也是迟早的事情。因为我从事的是社会科学、政治学的研究，回来的话，离现场更近一点，离你所关注的问题的现场更近一点，像中国当下的这种变迁什么的。所以我有时候跟朋友开玩笑说，在国内我去参加一个饭局都是做一次田野调查那种感觉，所以无论从个人的角度还是从事业的角度，对我来说回国都是一个比较自然的选择。
王千马：但你有没有想过，剑桥在名气以及实力上毕竟要比国内高校的好。而且你也知道，中国的教育制度还是挺讨人嫌的。反正我知道，在清华或者北大读书的学生，都喜欢往国外跑。国际化么。现在你倒好，反而回来了。你不怕自己到时被同化么？
刘瑜：没有，因为是这样的，我觉得现在是一个所谓的全球化的时代，如果说我生活在15年前，回国肯定会犹豫，因为那时候互联网还不发达，你想接触到英文的最新的期刊，英文的最新的研究，都会相对困难一点。但现在来说，这些就变得非常的简单。何况在北京这个地方，国外很多学者到中国来，我还是会经常接触。另外，说实话，在清华这个平台上，我到国外去访学、开会都很容易——所以从学术上来讲，无论是从信息的获得，对最前沿研究的了解，还是从学术交流来说，回国不回国区别不是那么大，不是像人们想象的那么大。
至于你认为国内外的教育制度很不一样，而且国内的教育制度经常被人诟病，这也是客观现实。但是，像我在清华，至少到目前为止我知道，基本上我想开什么课我就可以开什么课，比如说我要开一个课名叫民主或者叫民主化，这是没有问题的。另外，我要怎么讲，只要我不往最刺激的那个方向讲，大体来说都可以按照我自己的方式来进行。所以，如果有一天你真的遇到了所谓的被同化，我觉得你不要去怪这个制度，肯定你自己不够坚定。
王千马：你这种说法让我有些惊讶。清华虽然在梅贻琪时代有教授治校的好传统，但后来随着清华的院系改革，以及文革时的撤并，它的一些好传统似乎都被推翻了。没想到现在清华还会给你们这些做老师的这么大自由发挥的空间。不会对你是特殊优待吧？
刘瑜：没有，大家都是这样的，我们系同事今年开了一个课叫“民主与当代政治生活”，一听这个题目就有点敏感。还有一个同志开宪法政治学，同样听起来就有点敏感。其次，你上课的时候，保守一点讲可以，往敏感的方向讲也可以。我的意思是，当下的制度，并不是像我们想象的那样一点弹性都没有。
王千马：谈到你的回国，不是我一个人好奇，事实上，网络上也有很多人说，你回国是一个错误的决定，太早了，这让人想起了当年的王小波……这话感觉很悲壮。
刘瑜：没有任何悲壮感，而且我回国，也不知道什么叫早什么叫晚，在这件事情上我不太在意别人怎么说，只需要对自己的感受负责就可以了。另外，我回来也不是为了做一个什么大英雄，也不是要回国来改天换地，我就是回来过一种在我看来更舒服的生活而已。我觉得只有特别特别把自己当回事的人，才会在那计算自己什么时候回来的最佳时机，给社会造成什么样的影响什么的。
我们关心民主，本质是关心自己
王千马：不管怎样，还是欢迎你回来的。说说刚才我进来这家书店时，在销售榜单上也看到了几种与民主话题的新书。记得有本是叫《民主是一种现代生活》。一时卡壳忘记是谁写的了。
刘瑜：蔡定剑，好像是。
王千马：总而言之，我发现民主这两字似乎成为当下社会的一个兴奋点，大家都在说它。而且，从你那本《民主的细节》走红也可以看出，“民主”的氛围在国内逐渐浓郁，而它本身，已经从庙堂之高走向了江湖之远的公共话题，同时，它也不再是某种政治上的禁忌。我想，如果没有国内精英群体或知识分子对民主的欢迎与追捧，大家也许不会关注《民主的细节》这本书的存在。而你的走红，也是顺应了时势。不知道我这样说，会不会让你不开心？！
刘瑜：我觉得可能是，好像我以前在接受别的采访的时候也说过了，我觉得这本书之所以现在还比较受到认同，还比较畅销，就是因为我在正确的时间和地点写了一本正确的书，所谓的时势，所谓的大背景是起了很大的作用。
王千马：我知道这本书其实是一些专栏的合集，当初你在写这些专栏时，有没有想到自己后来会有这么大的轰动。
刘瑜：没有，我写的时候，都没有想到以后一定会出书，能不能出书在当时不是我能把握的，而且也没有特别明晰的想法，不过当时写得比较系统。我也想把我在美国观察到的那些所谓的民主的细节，给写出来，而且想尽量能够从不同的角度和不同的主题。但是，这个东西最后出书，以及书卖得好基本上不是计划的。
王千马：说起民主，总能让人想起90多年前的五四运动。在这次运动当中，生出了“德先生”和“赛先生”——也就是民主和科学。这差不多也是民主这个字眼，第一次比较正式地走进了国人的世俗生活当中。后来，有人在纪念五四运动90周年时曾撰文说，“按照李泽厚先生的理解，五四运动是‘启蒙’与‘救亡’的双重变奏。90年里，头30年是救亡；中间30年应该是启蒙，但结果是蒙昧，赛先生变成臭老九，德先生带上了红袖标；最近这30年，赛先生进了各级领导班子，德先生呢，终于成了‘好东西’，写进了许多国策文件。”——你又是如何看待这90多年来，“德先生”在中国的遭遇的——也就是前面所说，从庙堂之高走向了江湖之远的？！
刘瑜：我觉得这是挺自然的，我觉得人对公共生活或者说对权利的来源，以及权利如何使用这个问题的关心，是一种比较本能的事情。我就爱举这些例子，比如说你在一个小区生活，物业公司突然告诉你说这个物业费今年从五千涨成一万了，我觉得是人都会很自然去问为什么，会多提供什么样的服务，这个钱会怎么花……从更小的方面来讲，比如说在一个家庭，今年的收入只有不到十万，那这个钱是用来买电脑呢，还是给孩子的教育存钱呢，或者出国旅行一趟呢……这些也是本能的关心。为什么我会拿家庭来举例，因为家庭在某种意义上来说也是一种集体生活。这样一来，我们生活中小到那么小的集体，大到一个社区，再大大到整个社会、整个国家……它们中的公共事务，谁有发言权，公共政策该怎么制订怎么执行，我觉得我们作为这些公共生活中的一部分，关心这些问题是一件很自然的事情，而以前可能往往被很多权利的垄断者遮蔽了。不过，说是全球化也好，还是经济的发展也好，遮蔽就变得越来越困难了，人们对自己的权利有越来越清晰的认识，所以关心这些问题不仅很自然，而且还更有条件。
王千马：就像我刚参加某百科网站的一次活动，从互联网谈到微博，大家都说好。为什么这些精英分子会觉得微博是好东西？因为它对当下的人际关系，以及社会现实有黏度，很多东西以前大家都没法去关注或推广，但现在有这样一个平台，让很多事情清清楚楚摆在你的面前了。所以，就像你刚才说的，遮蔽的确变得越来越困难了，很多被权利遮蔽的东西也逐渐地凸显出来……刘瑜：在我看来，人关心民主这个话题，本质上是关心自己，因为公共生活在以各种方式来影响你自己的生活。但是我觉得以前我们被灌输的各种概念，经常是告诉我们政治是一种高不可攀的东西，是一种权力精英的斗争，是一种和我们的生活没有关系的东西，所以人们才会觉得关心民主好像是一个吃饱了撑的人干的事情。
王千马：你这一点说得太好了，在我的印象中，尤其是在上大学之前，那时候觉得政治对我来说太遥不可及了。
刘瑜：对，实际上我想通过这本书说的是，关心这个国家的政治走向本身就是关心你自己，比如说小到医疗制度——你到医院去药费多高——实际上是跟你的政治体制有关系的；比如说我们出门打车——这个车好不好打，油价多高；比如说北京出台的限车令、你的高考分数线、你孩子的教育……所有的这些归根结底都是政治在生活方方面面的体现而已。回到你刚才说的，你说为什么这么多人关心民主这个话题，为什么这么多人对这个话题有热情，其实就是当每个人对自己的利益，对自己在社会中的位置有所关心的时候，你自然就会关心到政治上去。
这就像是在美国，你看美国当代政治争论的很多问题，比如一个现在特别热门的话题，就是医疗保险改革的问题——它到底应该更走向更多的市场化，还是更多应该国家化，也就是所谓的让国家来经营——在当下争议很大。它难道不是和你的生活休戚相关的吗，难道一定是要一个饱读经书，或者是一个知识分子阶层的人才会去关心吗？我觉得任何一个普通的美国人都会关心这个医疗改革的方向到底在哪里。这就是政治。
我对人遇到不公正时不服
王千马：说实话，回忆起当年做学生的时候，虽然天天学政治，但对政治真的是没什么感觉，甚至每上这种课，总觉得枯燥无味。我很好奇的是，我是一个男生，那个时候都没对政治那么敏感，何况你是女性，照说更不喜欢才是。你看现在的女生，平时里关注更多的是娱乐八卦、明星绯闻之类的东西。此前，我曾好奇过我的一位“忘年交”——在《凤凰周刊》做副主编的玛雅老师，她当年在美国留学时也是将社会学、政治学作为了自己的求学方向，并一口气读到了博士。那么，作为一位女性，你为什么也会对社会问题，对政治问题这么有自己的兴趣？
刘瑜：反正我觉得这跟女性不女性没有太大的关系，对我来说有一个很重要的原因，可能是我骨子里还是一个，怎么说呢，正义感挺强的人吧——在这里我自己这么先自吹一下。平时看到不公平的社会现象，会有那种愤怒的情绪，包括读到一些历史的时候，读到那种三年大饥荒，更不要说什么文革之类的……读到那些故事的时候，你会觉得，怎么说呢，一个不好的政治体系会使生活变得多么的糟。说白了，我对政治的关心，很大程度上是对人的命运的关心开始的。
