另外一个方面还有，可能是我在国外生活了一段时间之后，就会发现你以前在国内生活时看起来觉得很自然的东西，突然变得不自然了——比如说国内有所谓档案制度，而且在我出国十年中，让我交十年的存档费，也就是两千多块钱。我这次回来就会想为什么要有档案，这又是什么样的制度，让你自己付钱给别人，让他保存关于你的一堆坏话，这个制度岂不是很荒谬吗——因为你那档案里面，很多可能说的是关于你的好话，也许是关于你的坏话，反正是关于你的一些闲言碎语，可能以后用来要挟、勒索你的一些只言片语。所以我觉得在国外生活了一段时间之后，你再回国看，你会觉得，曾经你看得很自然的，觉得不是问题的问题，突然都变成问题了。
所以，我关心政治关心民主很可能就主要是以上这两个原因，一个就是我觉得自己还是一个对人的命运，尤其受到不公正待遇时候的那种状态的不服。还有就是我觉得当你看到不同的社会和政治生态的时候，你会意识到，其实很多在我们看起来是很自然的东西，保不准都是有问题的。
王千马：听了你这些话，虽然你前面说不后悔回国，但我还是为你感到忧虑和担心。这份担心不光是对你，也包括我此前对话的那些老师——也就是那些和你一样，在外国生活以及工作过一段时间的中国人。我问了他们一个大致相似的问题，就是如果你有一天真的选择回国了，你会不会觉得很不习惯？就像我刚才怕你从剑桥回到清华，因为教育体制的不同、习惯不同，造成自己无所适从的状态？
刘瑜：到目前为止也没有那么严重，我觉得相比中国其他地方来说，说实话北京还是一个比较国际化的城市。其次，我觉得很大程度上，你自己的生活圈子就是你自己选择的结果。物以类聚，像我可能打交道比较多的人，也是在各种观念上可能会跟我比较接近的人，这样的话，我可以在无形中营造了一个在我看来还是比较宽松的小环境。
王千马：全靠自己努力了。
刘瑜：也不是。
王千马：这和你个人有关？
刘瑜：环境，我觉得至少是在我们系，是一个非常开明和开放的宽松的环境，没有什么那种好像中国常见的官僚主义的气息。
王千马：那只是你的小环境好，你回来接触的却是一个大环境。
刘瑜：没有，其实我觉得一个人真正生活中打交道最多的是自己的小环境，无论是你的工作单位，还是你的家人，还是你的朋友圈子，你70%-80%以上的精力都是在和这个小环境里的人打交道，真正那种和所谓的大环境打交道的机会并不是那么多。大环境里的人，像政治局里的人，我想认识他，他也不认识我啊。我跟警察也没什么机会打交道，和拆迁的人同样没有什么机会打交道。
王千马：只能说你很幸运。就我个人来说，以前没关注什么政治啊民生啊，更多的是体育啊足球啊的时候，觉得自己活得还比较幸福。不过，也许年纪越大，就更要承担为自己家庭养家糊口的责任，就要更多与社会发生关系。所以逐渐地学会了关注社会，体察民生，尤其是做上了媒体人，时刻记得自己肩上的道义和责任。但是在当下生活得越久，我就越沮丧。比如说看到强拆，有人就被推土机压在墙下……刘瑜：看到这些现象当然会沮丧，回到我刚才讲的，我是一个比较有正义感的人，我看到这些当然也会很不开心了，但是这是另外一个问题，这和我个人是不是适应回国的生活，是两码事。因为你说的这些现象，在国外我也能看到——因为现在有互联网，我从国外也经常看到像宜黄钟如九那样遭遇强拆，包括成都唐福珍自焚事件什么的。事实上，在国内我也是通过互联网知道的。因为我毕竟不是新闻记者，对我来说，我对这些事情了解的程度，并不会因为我在英国或者在中国就相差多大。
王千马：我能不能这样理解，就因为了解都大致相同，所以你即使从英国回到中国，也不会有心理落差？
刘瑜：对。
王千马：因为你有心理准备。
刘瑜：不是，我的意思是说我的感受不会有太大不同。
启蒙就是引领人们看到有别样生活的可能性
王千马：刚才我们在前面谈到那篇纪念五四运动90周年的文章，我得再念一段文字，它还说，“科学与民主在西方可能有过量的问题，但在中国显然不足……对于数千年的老大帝国——中国来说，90岁的德先生和赛先生依然年轻。我们今天纪念‘五四’，有一件一再被中断的事依然紧迫，那就是启蒙。”说实话，当下中国对民主有各种各样的声音和解读，比如广大人民群众认为，民主就是领导跑到村头和群众握手，或者逢年过节跑到困难户家中慰问慰问。当然，这也是民主，关键是光有这些形式，并不够。也有人认为，召开人民代表大会就是民主，但在你眼里却不只是这样，你会说，“比如说某个国家的代议机构，你就发现，人人都是面无表情的。一声不响的坐在那里，你会觉得自己走进了一个蜡像馆，就是那样的一个印象。”所以我在想，不管你有没有意识到自己写《民主的细节》有多重要，但事实上，你就在做着启蒙的工作。我也很欣赏这样的工作。那么，你觉得在启蒙上，我们还需要做些什么？？
刘瑜：我前一段看过一篇文章讲启蒙，我觉得讲得挺好——其实我以前在接受采访的时候也说过，我没有那种高高在上的教育别人的信心，因为我自己也无非是比他们多一点在国外读书的地理优势，也无非是比他们早一两年知道，或者早两三年知道一点东西而已，我实在是没有那种自信说我比你们真的懂得多，或者多得多。
那篇文章说启蒙是什么呢？启蒙并不是说把你自己所掌握的真理——好像你觉得自己掌握的就是真理——灌输给别人。所谓的启蒙是一种出走，就是一种引领人们看到有别样生活的可能性，这个可能性也许是不对的，但至少让你知道生活中其实是有别的可能性的。这个表述方式我是比较喜欢的。我觉得如果你在这个意义上来说《民主的细节》是一个启蒙书的话，那我也同意。因为以前在中国，这种所谓的美式民主是被极大程度上给妖魔化的，总是说虚伪的资产阶级民主什么的、国外的民主全是花钱买的、全是为有钱人的利益服务的等等。我想写这本书来说明，其实美式民主并不是这么简单化的，它是有很多丰富的细节，而且这些细节在很多人的日常生活当中是有积极的作用和效果的。我想把这一面给展示出来，就是说大家不要在对一个问题真正进行观察和思考之前就已经有结论了。
所以，如果你要说我是在企图向读者传达一种别样的政治生活的可能性，那么，从这个角度来说，也就是启蒙了吧。
王千马：你刚才提到美式民主也经常被人妖魔化，的确，民主这个词在当下中国的政治生活，一开始也是比较忌讳的。我想你也注意到，民主也并不是能讨得每个人的欢心，你在做访谈节目时曾提出外界一些批驳反对民主的观点——比如说民主会不会导致多数暴政，民主会不会导致族群矛盾的激烈化，民主化了之后，会不会导致经济的萧条和社会的动荡……就像2011年的利比亚，为了推翻卡扎菲，全国成了又一个“炸药桶”。政府军和反政府军打得那叫一个激烈啊，连一贯只跟在美国屁股后面的法国都按捺不住抢先拿导弹加入说话了……在此之前，中国辛辛苦苦派了飞机、轮船将一堆侨民给接了回来。其他国家也大多这样。这是一种值得肯定的做法。但是，被接回来的人，也许会对利比亚的民主运动心生不满，搞啥搞啊，害得我想赚点小钱都赚不安稳……刘瑜：那我觉得这个帐完全算错了吧，利比亚之所以搞成这个样子，恰恰是因为专制，不受人民欢迎的人赖在台上不下来。
王千马：但利比亚的民众会不会觉得自己也受苦了？
刘瑜：你这样想，比如一个小偷到一个店里去偷东西，然后店主就开始追他，把他给赶跑了。在赶跑的过程中，店主也许撞上了一个人。难道说，这个被撞的人要怪去追这个小偷的人，而不是这个小偷导致了自己被撞的悲剧吗？！这种生气民主化导致他丢掉饭碗或者说还得流血牺牲的逻辑，实在是太荒谬了吧。
王千马：回到刚才那个启蒙的问题。如今，不仅德先生有可能受到不正确地对待，而且大家对“赛先生”也有疑虑，如果我们要看赫胥黎在1959年出版的《重访美丽新世界》，就会发现他检视几十年间世界的变化和隐忧之后，指出在他的新世界里，政府已非像奥威尔《一九八四》里所预言的老大哥政府用暴力来控制，而是运用科学与技术，有系统地达成宰制全民的政权——这就让我很疑惑，如果我们启蒙的结果是让我们从另外一个陷阱爬出来，却掉进了另一个陷阱，那么，这种启蒙的意义又在哪里呢？！
刘瑜：我觉得这完全是两码事，那种所谓的科学技术的集权，或者科学技术的统治，和那种政治上的集权是两码事，假如说你不喜欢科学技术，不喜欢这种现代文明，就像美国有一个族群的人，他们选择远离一切现代文明，那么，你也完全可以自己选择——假如说你在家里就不用电灯，你自己点蜡烛；你不用洗衣机，你自己手洗。你不用电饭煲，你自己就烧柴火……这个没有人会拦着你的。但是政治的集权却不是你能说了算的，比如说你受不了中国，你想移民就能移民的。很多时候你没有什么退出权的，但是我觉得对这种所谓的现代生活，也就是这种所谓的现代文明，你要不满，你要觉得这个东西是破坏环境的，或者是扭曲人性的，你完全是有退出权的。
王千马：从你的这段话，我突然想起有位老师曾说过，所谓的民主自由，其实是一种选择的自由。也就是说，当你面对一个事情时，你有选择进入和退出的自由。如果你只有进入，却没有退出，这也是一种专制！
刘瑜：对，这就是我所说的科技的集权和政治的集权是不能够相比的。我觉得是两码事。
70后女性缺乏对公共事务的热情
王千马：前面说了，很多人对你作为一位女性却如此关心民主关心民生表示很好奇，当然，你也解释了，我就不重复了。但我也不得不承认，很多时候整个社会是不鼓励女性关心公共事务的，你说你有这种发于自己内心的正义感，我想，其他女性也未必没有这份正义感，但是她们不关心，也是因为这个社会不鼓励。当年慈禧有遗言：“务使妇人干政”。你也曾感叹，整个社会还是一种不鼓励女性关心公共事务的文化——这也让你成了一只“出头鸟”，那么，你喜欢这种“出头”的感觉么？！你对当下这个社会不鼓励女性关心社会事务，会有什么样的感受？
刘瑜：我有感受，但我还是认为，其实参差不齐才是人类的常态，很多人天然就对公共事务比较感兴趣，有些人就不感兴趣，我觉得这是挺自然的一个状态。不过也得承认，确实在中国——至少就我的经历来说，和我呆过的美国、英国比——关心公共事务的人群比例是异乎寻常的低，这个当然是和政治上的不鼓励，还有政府刻意引导有关系。这反应在中国女性身上，也是一样的。一般来说，很多现代女性觉得关注这些公共事务，有点吃苦不讨好。但是很多50后60后，像高耀洁这种老人，还有像崔卫平、查建英她们，另外我还认识其他一些名气不那么大，比如说梁晓燕，都是对公共事务也挺热情的女性。而且，她们对公共事务的关心还往往是一种比较纯净的关心，真的是对那种公共利益的关心，而不仅仅像有些男人关心起时政来无非是从政当官那种，有点那种政治上的野心。所以，我觉得情况可能也不像你说的那么悲观，有的时候我放眼望去，反而觉得好像中国女性对这种公共事务还是很关心的，只是到70后这有一个断层。
王千马：到70后？
刘瑜：你看我刚才列举的这些人，都是所谓的50后、60后比较多，也许他们在年轻的时候有不少人还当过红卫兵之类的，或者上山下乡，所以有那种追求和关心公共事务的传统，只不过在不同的时代背景下，他们关心的方向不一样而已。我觉得到70后这，放眼望去，我身边真正比较关心公共事务的女性，好像反而还不如以前那么多。
