王千马：你找过其中的原因吗？
刘瑜：我觉得大体来说，可能还是跟我们从小接受的教育有关系。我记得在上个世纪90年代——那时候还是有一批所谓的文学青年——当时的那个文坛有个口号，大概就是说要私人写作，意思好像就是说谁要谈论公共话题，谁就是在“装”那种感觉，或者谁就是进入了宏大话语的圈套，就是掉进了宏大话语的陷井什么的，诸如此类。实际上我觉得，就像私人生活是你个人生活的自然一部分，公共生活也是你个人生活的自然一部分。出现以上这种现象，可能是因为此前在文革年代或是上世纪八十年代初的时候，整个国家的那种私人空间完全被公共话语给占据了，所以到我们这代70后的时候，有一种反弹，开始对这种公共话语和公共事务有一种警觉，其带来的后果就是大家对一切跟公共有关的东西，都有那种嘲讽的心态。这也就是为什么当时会冒出王朔这样的人物和文字，写那种完全私人生活的事情，而且在70后中还影响很大。而到了上世纪九十年代，又有了周星驰现象，也就是所谓的解构一切公共的正面的主流的有价值的东西，都出现了。我觉得70后的反公共事务、反公共利益，可能跟这种反弹有关系，跟对革命年代的话语反弹有关系。所以在70后文化里，一切要向私人生活看齐，向私人写作看齐，向这种平面的日常生活看齐。所谓的物极必反，矫枉过正。但是，我觉得这种状况随着时间长了，大家也会慢慢觉悟过来。我感觉到现在有个逆向的回潮，大家会意识到并不是一切越私人化，越个人化的东西就越好。
王千马：我觉得社会的发展有时就是否定之否定然后再否定之否定……刘瑜：对，很多时候，我们很容易从一个极端就会走向另一个极端，然后再往回调，不断这样调。
王千马：你口口声声说我们70后这一代，那你是七几年的？
刘瑜：1975年的。
王千马：幸好70后还有你这么一位女性，对公共事务还持有热诚。当然，也正因为大多70后对公共事务的不热诚，也就凸显出你来。不知道你在英国待得那么久，对这些西方女性有否深入了解？作为早早经历过女性解放运动的她们，对公共事务的活跃程度，关心程度又会是怎么样？
刘瑜：我觉得还是挺高的，不光美国，就像我在剑桥，任教的政治和国际研究系中，好像女生比男生还多一点，至少是差不多。这些女学生对公共事务都有一种很真诚的兴趣，比如说她们就会关心全球变暖问题，都会利用自己的时间去世界各地看看，其中会选择去一些发展中国家，了解一下那些国家发生了什么，自己有可能以什么方式进行一点帮助。我觉得她们都有一种年轻人应该有的很健康的好奇心，这一点特别好。但看现在的中国孩子，我却觉得有一点好像未老先衰，才年纪轻轻，二十二、三岁就每天想着买房买车的事情，如果他有一年的空闲，想到的就是怎么样赶快挤到投行里去实习。总而言之，他们没有那种对世界的一种更广阔的好奇心了。你说，你那么年轻，这个世界还没有怎么阅历过，甚至都还没有怎么看过，想过，体会过，你就那么急着买房买车干嘛？这也是我对中国的年轻人比较失望的一点。用我一个朋友的话来说——当然这个话当时说得比较激烈一点——为什么现在的中国人对一切不能直接变成金钱的东西都不感兴趣了？？！！当然我不知道。说实话我对那种80后、90后接触得也不太多，我也听到过一些很正面的评价，我以前和梁晓燕老师聊天的时候，她就说现在也有不少的年轻人会找到她。她现在办了一个西部阳光的公益组织，也有一些年轻人到她那里去实习，他们大多是一些理想主义的青年。
王千马：说起80后、90后，我记得此前看过《南方周末》做过一期封面报道，大致叫“年轻人，回体制内去吧”，上面说中国的年轻人不管如何，都想报考公务员，疯狂地加入国考大军。以前他们毕业的时候想的是下海，去外企打拼，甚至对民营企业也兴趣很大，但现在各个想的却是回到国企，想当公务员。当然，这也跟当下中国的国进民退有很大的关系。
刘瑜：那当然。
王千马：那篇文章还说，虽然中国的80后被打上了独立、个性、自我的标签，但这些在现实面前都是惨不忍睹、支离破碎。
刘瑜：需要大家深思。
我们都在搭“刁民”的便车
王千马：说说你自己吧。此前看过一篇文章，作者是用凡客体来对你进行了形容一番，“爱帅哥，爱理性，爱肥皂剧。爱鸡飞狗跳的爱情，也爱大学食堂里的二两猪头肉。我不是愤青，而是一个具有文青特色的愤青……”呵呵，我有些不理解“具有文青特色的愤青”到底是怎么样的一个“青”？也不知道这个定义到底准不准。但是从中可以看出，你打骨子里，其实还是一个“小女人”。小女人写时评，不会那么激烈，不会像男人那样一时冲动就会摩拳擦掌，所以你的文风，不絮叨，但很温和。
刘瑜：这是我很早以前讲过的，说起来，被人叫文青还是因为我打小挺想做一个作家的，而且我后来也写过一点文学性的东西，甚至还出版过小说。另外，我以前写博客时也经常会写一点那种文艺腔的东西。当然现在写得少了。所谓的愤青当然就是对时政的关注和批评了——所以，文青和愤青这两个角色，我都充当过。
王千马：那篇文章还说你是个“较真”的人……不过于我看来，在中国较真，结果都不会太好——如果在单位较真，有可能被穿小鞋，像方舟子那样较真，还会有可能被人背后砸砖头……刘瑜：我觉得有可能是我写过自己是一个认真的人，但不一定是较真，那么，这两者不太一样的地方在哪呢？我说我是认真的人就是说，我做一件事情，一般会本着特别有责任心的精神把它做到尽可能的好，在这个意义上来讲，我是一个很认真的人。比如说我有一个朋友——他好像有一次写到我的时候——也提到过这个事，这事就是我曾写一篇千字小文，其中可能涉及到某一部电影，我为了确认自己对这个电影的描述是正确的，会花一下午的时间骑车到三个地方去搞到那个DVD，但是这个千字小文实际上给我带来的收益可能就是300块人民币，看起来有些不值得。但我就是这样认真。不知你说的那种较真是怎么来的？？
王千马：文章里写的啊。它为什么说你较真，是因为你学不来圆滑，“饭桌上，总有人力图与你讨论现实政治，无论对方是哪种立场见识深浅，你都不会敷衍了事——”呵呵，你怎么让温和和较真同时在自己身上并行不悖的？！我相信，“较真”也是民主社会的一个优良传统，大家对真相互不信任，互相质疑并抽丝剥茧，最终带领大家一起逼近真相——而较真的背后，其实反映的是言论的自由。所以，在推崇一言堂的权势社会里，较真则是大家避之不及的“政治不成熟”。我不知道，你这种“较真”的性格，是从小如此，还是得益于自己在美国多年生活的锤炼么？
刘瑜：哦，这是我的一位闺密描述的我，是这样的，我不是说不懂圆滑，她的意思就是说当别人跟我谈起一些事情的时候——可能我是一个比较严肃的人——我都会尽量尽自己最大的努力，比较精确描述自己的感受。其实还是用认真这个词更合适。而你说的那种较真——也就是方舟子那种较真，或者是像老罗（罗永浩）那种较真，老罗他自己也说，他们公司用的所有的Windows系统都是正版的，绝不买盗版的——我其实是不怎么有的。我自己在生活中尤其跟人相处的时候，是一个非常非常随和的人，甚至有朋友说我随和到有点没有原则的地步。我是不太会，尤其我是特别尽量避免跟人发生正面冲突的那种人。
王千马：我说的较真可是褒义词。哈，别急着拒绝。
刘瑜：我知道你的意思，我是说我不是那种特别轴的人，比方说在生活中排队的时候有人插队插到我前面去了，按理来说如果我是一个在这种细节上特别有原则的人，可能我就会去跟他对抗，去挑战他，说你没有排队，但在一般生活中，我能忍让就忍让了，插就插了吧。
王千马：那我又奇怪了，如果没这么没原则，怎么还会对公共事务这么关心？
刘瑜：说实话，你要是对这种小事要坚持原则，脑子里可能瞬间会有一个成本收益分析。我就想，如果现在跟他吵一架我可能会付出一天的不开心，要是再打起来，那付出就更多了。所以在我自己的生活中，包括朋友有时候会有一些网友跟我检举揭发，说哪里有我的电子书，哪里把我书的电子版给传到网上去了，因为这个是违反版权的。或者，有朋友会跟我检举说谁抄袭了我一篇文章，署上了自己的名字，然后在哪发表了——对这些我都是不太愿意计较的，不是说我觉得这些事情对，而是说我要去较真的话，花的时间成本对我来说不划算，所以有时候我就会睁一只眼闭一只眼，在这些意义上我不是一个较真的人。
王千马：看来你不怎么是一个“刁民”嘛。但读你的文章，发现你似乎很推崇“刁民”，也就是所谓的“批判性公民”。你在自己的一篇文章里写，“随着一个国家经济社会发展，民众权利和尊严意识提高，他们会变得越来越饶舌。这些饶舌民众的基本特点是：大惊小怪、小题大做、不依不饶，一哭二闹三上吊。什么？法定退休年龄从60升到62？岂有此理，游行去。燃油税要涨7毛钱？天理难容，抗议去。政府要砍掉一半的大学生助学金？欺人太甚，扔臭鸡蛋去。”但你是不是觉得，中国目前这类较真的刁民还是很稀缺？游行和抗议是美国才闹腾的事情，在中国嘛……你懂的。
刘瑜：对，我觉得你说所谓的刁民现象，怎么说呢，我觉得那些所谓的刁民，有些人还真的确实是刁民，但是我觉得你喜不喜欢他们是一码事，但是你承不承认他们有正面的社会功能，这是另一码事。
有些人，怎么说呢，比如像以前有一个叫王海的人，他有时会专门找出一些产品的问题，然后去起诉一些公司什么的，我想象这种人我会在生活中认识他，也许我会不喜欢他。但是，由于他的存在，很多厂家制作伪劣产品的时候，会提心吊胆，它们的生产或者说是心理成本会被大幅提高。这种人在生活中还是能起到很正面的社会意义的。所以我觉得一些所谓的刁民，包括那种一遇到拆迁，就特别爱讨价还价的人……他们在面对公权力的时候，那种显示出来的毫不退让，甚至是有点得寸进尺的作为，至少在中国当前的背景下，改变了政府和民众之间的那种讨价还价的边界。我们这些不太较真的人，这些普通的人在很大意义上是在搭他们的便车——搭他们在开拓这种民间的私人的权利的空间。虽然我刚才说，自己在很多问题上包括版权这些问题，不太较真，但是这不一定是好事，说白了就是有点懒，因为每个人的时间精力是有限的，你要考虑到什么样使用房间的方式对你来说是最划算的。
王千马：如果让你较真一回的话，你会选择哪件事情？！
刘瑜：其实在生活中，我十分反感有些中国人不爱排队。
王千马：为什么？我也会反感，但不会像你这样激动。
刘瑜：因为我觉得排队虽然是基本公德，但排队现象实际上是一种很深的文化心理的反映，因为一切的社会不公正，很大程度上都跟不爱排队联系在一起。比如说一个人一碰到一件事情，比如孩子上学也好，或者是找工作也好，就会想到去找关系，这就是一种不排队的心理表现。所以我每次去商场里买东西付款的时候，我就站在那里，要是后面的人不会想到站在我后边，就直接绕到我旁边，企图在我之前把手伸到柜台里面去，碰到这种现象我就会非常非常反感。
警惕追求时尚的思维陷阱
王千马：继续说你回国后的表现吧。看得出，你在国内频频“出镜”，很有一副“意见领袖”的做派，但你似乎对此又颇有些不以为然。你说过，意见领袖这个东西也会成为一种陷井。如果你把他们当做明星来追，其实也是在另外一个意义上取消自己独立思考的责任和能力了。如果韩寒这么说，我就这么听，或者李敖这么说，我就跟着李敖走，那也不行——呵呵，这话是不是也在提醒大家，我们不能听刘瑜说什么，就当什么？！
刘瑜：那当然，怎么说呢，我觉得是这样的，如果说必须要影响到别人的话，我宁愿做的是一种思维方式领袖，而不是所谓的意见领袖。以前中国人说的什么授之以鱼不如授之以渔，就是说你与其给别人鱼，不如教别人怎么钓到鱼。我希望通过我的书，通过我的写作，来告诉别人，你不要去不假思索地接受别人的成见，父母也好，学校也好，报纸上告诉你的也好，都不要不假思索的接受，而且也不要说一碰到和自己观念不同的东西立刻就急得跳脚，就要破口大骂，像那种屁股决定脑袋的表现。
很多时候，当面对成见或者是与自己不同意见的时候，你能够停下来想一想，人家这么说有没有道理，或者有道理道理在哪，没有道理没有道理又在哪。比如说如果有人说《红楼梦》不是一本好书，你不要条件反射跳起来就暴跳如雷说你懂个屁，《红楼梦》这么经典的书，你凭什么这么说。你要想想，我真的仔细看过《红楼梦》吗，我真的知道它好在哪吗，如果我不知道，别人说它不是好书，也许人家有可能是对的。
