对话人：韩少功 作家
刘复生 教授，评论家
对话时间：2013年8月22日
刘复生（以下简称刘）：我们都知道，在八十年代前期，您曾被认为是“知青作家”的重要人物。知青生活曾给您的人生以深刻影响，也给您的创作生涯打上了深深的印迹，即使作品并不直接表现知青生活。但是，我发现九十年代以来，您很少在小说中触及知青经验，似乎是有点不愿意处理知青题材，是什么原因让您有意回避，又是什么原因让您以长篇小说的形式正面地，郑重地来书写知青记忆，并对知青一代人的命运进行反省？
韩少功（以下简称韩）：从我的写作经验来看，有两种东西最不好写，一是特别不熟悉的，二是特别熟悉的。知青题材对于我来说就属于后一种。我珍惜这一段体验，因此想拉开一点距离，把它置于中景位置，既不是远景也不是近景，这样或许能看得清楚。三十多年也许是一个比较合适的距离，可滤去一些自恋情绪和轻率判断，增加一些参照和比较的坐标。书中有些人物已接近人生的尾声，这样他们的现在与过去形成一个对话关系，不同的人生轨迹也形成对话关系，故事就容易分泌出某种意涵。
刘：小说中，历史与现实，或者说知青记忆与这些知青的当下生活形成了持续的对话关系，您这样处理，是要达到什么样的效果？另外，多位知青人物也形成了多样化的人生状态，比如郭又军，小安子，马涛，贺亦民，呈现了极其丰富多样的状态，极大地挑战了我们习惯的那种大一统的，整体化的知青叙述，您如何看待您的这些另类叙述与主流的知青叙述的关系？
韩：我无意取代其他作家的角度，但希望找到一种人生经验的释放，而这种经验不仅仅是一代人的，其实晃动着上下各代人的某些影子，一直抓住我的影子。我对这些影子既有珍惜，也有质疑，既不愿意把他们摆在表功会的位置，也不愿把他们摆在诉苦会的位置。在我看来，“表功会”和“诉苦会”不是毫无根据，但形成模式以后，会扭曲我们对社会和人的认知。有人说我这部新作表达得“模糊”、“暧昧”。我怀疑他们是用那种黑白两元的尺子来比量。就那种尺子而言，我的反对态度其实太鲜明了，太不模糊了。
刘：表功也好，诉苦也好，都是某一部分知青中的精英充当整个知青群体的代言人，创造的一种叙述，这种叙述在最初都曾在批判历史，解放思想的过程中起到了积极作用，但是，它从一开始就伴随着对历史和生活的简化，甚至选择性的扭曲，也伴随着对丰富复杂的其他知青生活经验的压抑――比如类似小说中郭又军，阎小梅，马楠的生活。随着时代主题的变迁，以及这种主流知青叙述逐渐固化和意识形态化，它最终蜕化为当代某些不合理社会秩序的支持力量。从我作为一个读者来看，《日夜书》充满了对这种主流意识形态化的知青叙述的批判力量，一方面它表现为呈现了多样化的，暧昧的知青生活；另一方面，小说对某些历史形成的知青心态或知青人格进行了深刻的反省。这在马涛这个人物身上体现得最为鲜明，这个当初的启蒙主义的时代英雄在新的时代清晰地暴露出他的喜剧性和悲剧性。对这一点您怎么看？
韩：中国的故事很难讲。马涛就是这个很难讲的故事的一部分。他才华出众，但因家庭背景只能读一个破中学，后来又因思想罪坐牢多年，吃尽了苦头，难道不值得同情？他感时忧国，勇敢反抗，热情启蒙，有一种我不下地狱谁下地狱的献身精神，难道不值得敬重？但他的自恋和自负，对周围的人几乎都有伤害，无论对妹妹、母亲还是女儿，对朋友还是恩人，哪怕待在监狱里也是受难者和压迫者的叠加。至于他的意识形态，红卫兵的革命也好，西方化的民主和自由也好，清流名士的超凡脱俗也好，什么都有，但什么也不重要，重要的是他的自我膨胀。在写作过程中，我对他的具体观点几乎不太关心，因为我在生活中很多人身上，在各不相同的营垒里，几乎都看到过这样的人。相对于他的立场和观点，他的人格心态更让我有痛感。这种痛感也许恰好来自于我对他的珍惜。
当然，在一个崇尚“自我”的时代，在启蒙主义、进步主义、个人主义、激进主义的世纪新潮以后，旧帝王被打倒了，一群群小“帝王”却取而代之。官僚专制，资本专制、宗教专制等，不过是这些新型帝王的体制外化，是一片有毒土壤里长出了不同的苗。马涛也许就有这种自闭症和自大症的病态，在某种程度上也是新专制主义的一个幽灵。如果他就是我们的亲人，有过伤痕和悲情的人，那就更值得我们思考。
刘：读者不难从作为叙事人的“我”即陶小布的态度上看到这种复杂的感受，在这种颇为复杂的态度上，我似乎体会到某些富于反思精神的知青个体对自我的批判。在马涛身上，陶小布真切地感受到了一代人的悲壮，他们作为一代人的几乎无法超越的局限性。马涛曾是他的偶像，在这个偶像身上，也曾负载了他的人生理想，同时，它也深深塑造自己。也正是在这个意义上，陶小布在送别马涛的车上，热泪长流，这一段写得特别有某种历史的悲怆意味。特别有意思的是，小说写到了他们的下一代，比如郭又军和安燕的女儿丹丹，马涛的女儿笑月，她们似乎都是“失败者”，她们的失败的人生，以及对父母辈的情感疏离，构成了对知青这一代人的审判，笑月甚至在对陶小布厉声控诉后自杀。这种代际的青春叛逆显然不能在一般的社会学意义上理解，那么，它的历史意味何在？
韩：丹丹好一点，因父亲用自残的方式阻止她颓废，她后来还算大体正常。相比较而言，笑月的成长环境更糟，先是被继母排斥，被父亲抛弃，然后被其他亲人补偿式的溺爱和放任，在教育信号十分混乱的情况下，心智变得越来越怪。吸毒是她最后的不归路。我相信大多数同辈人不会像她这样，但这一代人成长在消费主义、欲望主义的环境里，程度不同的价值观迷茫，是他们共同的困境。他们的长辈，像笑月的父亲、继母、二姑等其实参与制造了这种困境，却没给她自救的出路。因此，表面上是一方的青春叛逆，往深里说是双方的串谋、争夺、相互推诿和造就，在强弱地位不对称的情况下展开。这是孩子的悲剧，也是长辈的悲剧。她自杀冲动前的那一番控诉，虽然混乱，过于尖刻，但在我看来其绝望感令人惊心，值得世人同情和警醒。一个吸毒者，失去了理性抗辩的能力，甚至没有道德自辩的资格，不意味着她的愤怒可以被忽略。她在一个失去方向感的时代，在精神死亡的状态下生命夭折，大概有不小的概率。
刘：下一代的人生状态和上一代的人生是紧紧联系在一起的，间接地也是知青生活的产物。可以看出您要写出某种你们这一代人的复杂的况味，不乏悲剧性的人生体验。当然，作为七零后生人，我在最初的阅读中可能更多地看到了您对知青记忆的自我反思和批判的内容，但再读时却感受到了更多的您对这一代人的体谅甚至悲悯，这种绵长的情绪与尖锐的反思及批判并存。我想您是想超越简单化的描述，更为“辩证”、更为历史、也更为复杂地呈现这一代人的人生肖像和精神面貌吧。我对小说中某些非常“另类”的知青人物特别感兴趣，我认为这些人物写得特别精彩，比如安燕、贺亦民、姚大甲等，从这些人身上，我似乎看到了蕴藏在知青这一代人身上的不安份，或不甘于安份的“折腾”性格，和永不衰竭的创造活力，尽管它往往以某种扭曲的形式表现出来，这些人物有时乖张的行为方式也是在特定的历史条件规约下的一种呈现吧。
韩：给他们贴上“耽误的一代”或“垮掉的一代”的标签，很容易。但中国故事的复杂性之一，是高速发展的这几十年，恰恰是他们最承重、最占位的几十年，是他们活力和毛病都充分释放的时段，那么一两个标签可能就过于简单。像贺亦民这种，野路子的发明家，专业训练明显不够，但他接地气，实践多，直接从草根吸取生存经验，倒是获得了一种特殊生命活力，对科层制和精英化的现代技术官僚体系构成了挑战。安燕、马涛是少年多难，性格里多了股狠劲儿。姚大甲是乱世游走，性格里多了几分放浪。他们尽管长得有些畸形，但仍是蓬蓬勃勃的一片野草。怎样看待这些红色年代里的野草？与市场社会里的小资们相比，双方有一定的共性，但又有不同的时代烙印。有意思的是，我看到眼下一些青年人的处境，确实多了不少自由，可以买苹果手机也可不买，可以出国留学也可以不出，但在另一方面，却被学历、求职、供楼、供车等压得吐不过气来，连读些闲书的时间也没有，被深度套牢在某种生活模式，并无太多自由。如果说上一代更像野草，那么新一代像温室秧苗，也许各有经验和教训。
刘：或许在这些人物身上体现了革命年代的文化基因吧，不管这代人在新时代如何看待那段历史――比如马涛主观上肯定认为他是革命时代的受害者和叛逆者，都不能抹去这段历史对他们的深刻影响和塑造，甚至他们反抗革命的能量和方式，都可能恰恰来自革命文化。他们是不折不扣的革命之子，是“红旗下的蛋”。革命既给他们造成了创伤，也给了他们某种创造性的活力，这或许也是支撑改革开放的某种动力来源吧――我不仅仅指知青。小说也不是只写知青，实际上我们说它属于广义的知青题材也是一种偷懒的简化――我前面的谈话可能一直在误导读者。实际上这部小说根本无意于表现所谓的知青一代人的某种集体命运，或像某些作家那样为某一代人立传，或者从某一代人的立场上来表现历史，或从某种历史的“后见之明”来进行所谓的思想反省或精神忏梅。这部小说是借处在特定历史情境中的一代人的丰富生存来书写您所说的“中国故事”。这里无法回避的就是革命历史及其暧昧的当代遗产。
