库特·冯纳格特
库特·冯纳格特于1922年生于印第安纳州印第安纳波利斯。他出身于一个建筑师的家庭，他的父亲因为大萧条而事业没有成功，希望他做个科学家，他因此去了康奈尔大学攻读化学的机会。但他本人对科学没有兴趣，在校大部分时间里是在为《康奈尔每日太阳报》寄稿，每星期三篇，都是幽默小品，后来又担任该报编辑主任。这为他日后写黑色幽默小说打下了基础。上三年级的时候，美国参加第二次世界大战，他很高兴应征入伍，因为有机会离开学校不必再读化学。他到欧洲去服役，后被德军俘虏，作为战俘在德累斯顿一个地下肉库做劳工。战后获释，复员回国，改入芝加哥大学，读了三年的人类学。毕业后应聘通用电气公司，为该公司科学实验室做公共关系工作。1950年辞去职务，开始专业写作。
冯纳格特的第一部长篇小说《自动钢琴》（1952）就是以通用电气公司科技人员的生活为题材的，讽刺自动化给人的关系带来的影响。此后他写了几部有寓意的科幻小说，因此，他一度被认为是个科幻小说家而不受重视。到了60年代，冯纳格特的作品不论内容或形式都有了根本的变化，形成了黑色幽默的风格，如《夜妈妈》（1961）、《翻蹦子》（1963）、《上帝保佑你，罗斯沃特先生》（1965）等。他的最有影响的一部作品是《五号屠宰场》（1969），以作者本人在德国当俘虏期间所在地德累斯顿遭美国空军大轰炸为背景，讽喻战争的荒谬和人类社会的混乱，是一部熔科学幻想与黑色幽默于一炉的有超现实主义色彩的小说。及后发表的几部作品《冠军的早餐》（1973）、《囚鸟》（1979）和《神枪手狄克》（1982）都是针对美国社会中存在的问题进行冷嘲热讽的，尤其是《囚鸟》从一个侧面写了美国近代史中从萨何和樊才蒂事件到水门事件这一期间美国自由主义知识分子的心态，极尽其揶揄之能事。但是正如一位批评家所说的一样，冯纳格特所以采用黑色幽默手法，是因为他在笑中找到了暂时缓和存在的痛苦的止痛药。他本人表示不管同意与否他很欣赏这一评语，这也许也可以作为对整个黑色幽默的评语。
布朗大学教授罗伯特·萧尔斯访问库特·冯纳格特是在1966年10月。当时正当冯纳格特的写作生涯发生了第一个重大转折的时刻：他一边在爱荷华大学作家讲习班授课，一边正在从事《五号屠宰场》的创作。因此这篇访问记不但是他作为艺术家的坦率的表白，而且也是他日趋成熟的创作思想的反映。冯纳格特还对贴在他身上的所谓科幻小说家和黑色幽默作家的标签谈了他自己的看法。
——译者
萧尔斯（以下简称萧）：库特，首先，我对你怎么会从事写作这件事感到好奇。你是一开始就想当作家的吗？
冯纳格特（以下简称冯）：不，不过我认为这是我唯一的出路。我在通用电气公司有个很不惬意的工作，因此我觉得这是一条出路。
萧：通用电气公司有令人惬意的工作吗？
冯：那当然有的。比如通用电气公司总裁就是个令人很惬意的工作，还有董事会的董事长。
萧：不过其余的工作就多少不大令人惬意了。
冯：我在那里升迁的机会很少，我当时正在向《柯里尔》杂志和《星期六晚邮》杂志卖稿，因此很高兴离开公司，不必为了向上爬而走一条艰苦奋斗的道路。
萧：那么你不是什么创作学校或训练班培养出来的。
冯：我当时不知道有这种学校。我上的中学是一个鼓励创作的好学校，那就是印第安纳波利斯的肖特里奇中学。
萧：你是在印第安纳波利斯长大的。
冯：是的。
萧：你在中学毕业以后到……（我不愿说通用汽车公司，但是……）之间的情况呢？
冯：都一样，没有差别。
萧：我把这些公司都弄混了。
冯：父亲主张我做一个科学家。我父亲自己是个建筑师，但他对文学艺术感到心灰意冷，因为十年大萧条中没有挣到什么钱。因此他叫我去做化学家，因为用的是他的钱，我就去了康奈尔大学学化学。在我三年级的时候，谢天谢地，战争来了，我很高兴离开学校去当步兵。我的一生实际上是个退避者的一生。我一生中不断地退避，退避，退避。
萧：恐怕有不少人的一生都是这个方式，幸运的是我们今天在这里访问你。你当初是想做化学工程师。你认为这对你作品中似乎始终对科技有兴趣有没有关系？
冯：这个嘛，对我比较熟悉科技有一点儿关系，当时我虽然觉得不幸，但却有机会学到了一些物理、化学、数学的知识，认识了一些在那些领域里事业成功的各种人，因此我能够相当熟练地拿他们来开玩笑。战后我去上芝加哥大学，读了三年人类学，然后到通用电气公司工作，当一个公共关系人员，由于我的这些在科学方面的经历，他们让我给那里的研究实验室当宣传人员，那是个很好的工业研究实验室。
萧：原来如此。
冯：因此我看到这些人工作，同他们搞得很熟，参加他们的派对等，这样就开始在我的第一本书里伤害他们的感情，那本书是……
萧：《自动钢琴》。
冯：不错。
萧：是啊，我对《自动钢琴》一直感到奇怪。具体地来说，使我感到有兴趣的一件事是技术人员们在北树林中什么地方举行的那个夏季联欢会。我不知道此事有没有实际根据？
冯：有的，有实际根据的。那里有个地方叫协会岛的，是归（让我想，叫什么来着）所有。在电气工业初期，这个工业的制造商有一个协会，他们都是友善的竞争者，他们一年一度到这岛上来讨论同行业务，这就成了一种像童子军那样的联欢活动。那些竞争者相当长时期以来不知道的是，他们的老板都是通用电气公司。
萧：哈哈哈哈……
冯：不论竞争结果如何，通用电气公司总是赢的。
萧：好极了。
冯：但是这后来成了通用电气公司的一个给职工打气的活动，有前途的年轻人给送到那里去过一个星期，玩高尔夫球，还有射箭比赛、棒球比赛、游泳比赛、喝不完的不要钱的酒，等等。
萧：这么说，《自动钢琴》里的古怪的事情实际上是很写实的？
冯：《自动钢琴》刚出版的时候，读者并不多，除了在纽约州的辛那克泰迪。书出版以后那地方就关闭了。
萧：真的？
冯：它已不再存在了。
萧：我告诉你，去年夏天我读到的消息，你也许会有兴趣。我当时正在同一个到西海岸去的人谈话，他刚刚在加利福尼亚州北部参加过一次会，使我想起了《自动钢琴》里的那件事。显然，那里有个大组织，请了各种专业的后起之秀，还有老年人，什么海陆军将领、企业家，什么人都有，他们在那里经历的事似乎很像《自动钢琴》里所描写的。
冯：是啊，工作是愉快的。这是一件很愉快的事儿，一个星期左右使人很满足……
萧：有的长一些，有的要过一段时间……
冯：是的。大多数丈夫参加这种活动回来不告诉自己的太太那里的事，因为，你知道，这种事情是那么无聊。
萧：是啊。并不是因为有什么不对的地方。
冯：不是，绝对不是。这种活动很干净。
萧：是啊，童子军气氛很浓。
冯：我想，要是我暗示说，有派对女郎接来参加等，这本书也许会销得多一些，但没有那么一回事儿。
萧：是啊。可能不是写实派，但我想，你有你的标准。
冯：是的。
萧：这就使我提出第二个问题。我很有兴趣的是，你怎么写起你开始写的，现在仍在写的那种小说来的。这同科幻小说有点相近，但是一般来说在某些方面比正统的科幻小说更加想入非非。你怎么会写起那种东西来的？
冯：我想这是因为我很崇拜H.G.威尔斯和马克·吐温等人，因此把线给接错了，我在康奈尔学化学的时候，实际上大部分时间是在为《康奈尔每日太阳报》写稿，这事你是知道的。我后来成了该报的编辑主任，我一个星期写三篇文章，作为大学幽默那种材料来说，这些文章都有些胆大妄为地大发议论。我后来继续发议论。这是很惬意的事情，因此我写文章总是得有个借题发挥的因头。
萧：当时《太阳报》像现在这样是份商业性报纸吗？
冯：是的，它一直是独立于大学的。这是一家单独的公司办的。在我那时候，编辑主任、总编辑、广告部主任到了年底都可以得到一点分红，我那时候大约是一千元钱，世界大战把我的分红给毁了。《太阳报》后来因人手短缺而慢慢地办得没有起色了。
萧：不过，五十年代我回到康奈尔去时，它可办得正欢，大概又可以分红了，我想。
冯：是啊，你知道是多少吗？
萧：我一点也没有数。
冯：是啊，现在大概是三四千元钱了。
萧：我想是吧，不过也许不如当时的一千元值钱。
冯：是啊。
萧：但是我认为这说明了自由企业报纸要办得好，因为要分红。
冯：是啊。不过常常有这样的事，康奈尔一位教授要求把编辑解雇，因为他写一篇……
萧：胆大妄为的东西？
冯：胆大妄为的东西。但是他会发现《太阳报》同学校没有关系，他要求解雇的那个人实际上是另一家公司的行政首脑。
萧：这真是一件好事，我想应当在别的地方推广。……常常贴在你的作品上的有一个标签就是所谓黑色幽默，凡是如今在写作的人，几乎人人都适用。我不知道，像你自己这样，有没有人反对这个标签，或者，你或多或少接受了它，把它作为你在做的事情的一种说明。
冯：我觉得这很玄乎。这好像是一种推销用的标签。好像有人拿了一只玻璃罩，把几只蟋蟀扣在里面，然后把这些蟋蟀叫一个名字，这就是布鲁斯·杰·弗里德曼……
萧：我就是从他的书里第一次看到这个名称的。
冯：是的，叫“黑色幽默”，同特里·索岑·巴思在一起，还有谁来着？
萧：唔，西林尼，我想。那本书里甚至还有阿尔比·唐里佛。
冯：是啊，至于弗里德曼——可以说——弗里德曼作为一个很年轻的人，倒成了所有黑色幽默作家的老祖宗了，因为他主编了一本叫《黑色幽默》的书。
萧：我知道。前不久我在什么地方查了他一下。他才三十四岁，我想或者三十二岁。他很年轻。
冯：不过任何东西只要使人们对书有兴趣，对作家都是有好处的。因此，如果大家都在谈论书，我是没有什么好抱怨的，如果他们要谈论黑色幽默，把这当作最新的玩意儿，那也好。
萧：只要这不会只是一种风气……在一两年内又改变，那些老蟋蟀得给扫掉，又捉进新蟋蟀来。
冯：说实话，我们在这里应该请来的专家是大卫·海曼。我认为他是，怎么说呢，唯一的常驻幽默专家，是不是？
萧：他如今在写一本关于欧洲文学中丑角的书，这一定很有趣，我想在他写完的时候。
冯：是啊，但是作为一个专家，他对黑色幽默感到不以为然，因为他觉得这是一件不断发展的事，可以追溯到我也不知道多少年的以前。如今他可能又推回去六七百年。
萧：我想也许可以追溯到亚里斯多芬，他似乎有不少你也有的那种直觉。
冯：是啊。
萧：但是他从来没有为通用纺织公司或者通用电气公司，或者不论什么公司工作过。
冯：我嘛，我是在十四岁的时候读亚里斯多芬的。我很喜欢。当然是按十四岁孩子那样读的，因为有人告诉我他很下流。的确如此。不但下流，而且伟大。
萧：不错。关于亚里斯多芬，精彩的是，他很令人发笑，至今仍令人发笑。他的笑话仍有效。这些笑话可能是下流笑话，有一些，但它们是笑话，而当今一些下流文学却一点不令人发笑。
冯：不。一点也不好笑……你一边读，一边嘴角就往下垂。里面没有像亚里斯多芬那样的安插巧妙的噱头。
萧：说起亚里斯多芬，使我想起了今天下午看到的这件东西……《新共和》上那篇很长的，实在很长的关于你的作品的论文，论文作者在其中对你大加赞扬之后，终于说了一些不满，说你不够辛辣……不够一个讽刺作家。我不知道你自己怎么想。你是想写讽刺作品而失败了吗？
冯：不过，这话是他说的，关于这一点，他是个比我更好的裁判。你知道，一个外人，像我妻子，对于我做的事，是个比我更好的裁判。这个人，叫布里安的，在《新共和》中认为我应该更愤慨一些，他作为一个例子提出，说我是战俘，见到过德累斯顿被炸。这是欧洲历史上头等人为的灾难，这是欧洲历史上最大的屠杀。他认为我应该对此感到愤怒，这种愤怒应该表现出来。你提到亚里斯多芬。他肯定不是个愤怒的讽刺作家。
萧：不，他不是，我认为这就是大家喜欢他的缘故。不过，说起真正的愤怒的讽刺作家，我想你就会想起斯威夫特，不过，斯威夫特为他的愤怒付出的代价是他的发疯。
冯：是的。
萧：我认为这在某种意义上损害了作品的质量。它提供了辛辣，但它也使你在斯威夫特面前感到要退缩，觉得事情并不是那么坏。你知道，事情是很糟糕，但不至于那么糟糕。
冯：是的，我发现安勃罗斯·彼尔斯是另外一个例子，由于愤怒过分而竟仇恨人类了。
萧：我认为马克·吐温最后也是这样。
冯：他在年老的时候确是这样。我觉得诺曼·梅勒可怕的地方也是这样。当然，他从来不想令人发笑，或者说，他确是要想令人发笑，但常常是，这种实际上几乎是盖世太保式的对人类的仇恨表露了出来。
萧：说得对。
冯：这种凶狠之状，我想读者有理由退缩。
萧：我想，《新共和》的评论作者并不真的想喜欢马克·吐温的后期作品而不喜欢我们大多数普通读者和不普通读者所欣赏的早期作品。
冯：至于后期作品，其中有《索姆菲尔德船长天堂之行》和……
萧：对，还有《蠢货威尔逊》，我想是相当晚期的。
冯：是啊，这有点儿……实际上他到最后比较接近边疆，我觉得这样。这是一种边疆的十分原始的幽默，当他年老的时候，而不是年轻的时候。
萧：我想他身在边疆的时候眼看着哈特福，他一回到哈特福，又掉过身去往回看。
冯：是啊，有谁说过这话吗？
萧：我不知道。如今他们这么说了。
冯：哦，是啊，我想起这件事了，他开始写那本关于礼仪的小书，我想这是……其中一篇文章是关于葬仪上的行为举止，最后一句话是：“不要带狗去。”
萧：哈哈哈哈……
冯：哈哈哈哈……
萧：这真很有趣，这一点儿不是愤怒。
冯：这是尖刻，我觉得。“尖刻”是不是个恰当的字眼？
萧：是啊，我想黑色幽默就是我们……
冯：这是相当黑色的。
萧：……绕回到要谈的话题。但也是幽默的。我觉得如果“黑色幽默”这个词儿有什么意义的话，它指的应该是同……讽刺有一点儿不同的东西。
冯：目前有些黑色幽默叫我不安的是，作者似乎认为人类拉屎撒尿，过性生活是件可耻的事……取笑人类的这种肉体的机能。
萧：我认为斯威夫特也有这种强烈的倾向。
冯：是啊……不过这不是个开始的好地方。对此，我们是没有什么办法的。
萧：对。对。我想，除了发闷气以外。斯威夫特就发了不少闷气。有些作家似乎觉得很好玩，因为人类居然有那么多的排泄器官，而并不因此感到不自在。我认为拉伯雷就是那种作家，也许亚里斯多芬也会觉得好玩，因为我们既有高尚的理想，同时又有那么多的排泄器官。
冯：是啊，还有我们大部分的钱都用来处置不雅观的废物。
萧：对。对。是。
冯：还有体臭。不，有拉伯雷和亚里斯多芬很不错，这是两个心里想着同样乌托邦的人。每个人都有个乌托邦。
萧：对。
冯：当然，斯威夫特希望由马来接管。
萧：哈哈哈……
冯：而克拉伦斯·戴则要汽车来接管。
萧：这我可没有想到。
冯：没错。克拉伦斯·戴写了一篇叫《我们这个连体世界》的东西。
萧：我听说过这个题目。我知道他，当然，是作为《与父亲一起生活》的……
冯：是啊。克拉伦斯·戴，附带地说一句，是，我想瑟伯说起过他，瑟伯说起幽默的悲剧根源，我想瑟伯在什么地方说过，一个喜剧演员是从一个伤心的家庭出身的，而一个幽默作家则是从一个悲剧的家庭出身的，克拉伦斯·戴的父亲显然是个非常暴躁的人，把克拉伦斯吓得要死，这就产生了这部关于一点不好笑的童年的令人发笑的喜剧。
萧：因此，这部剧本不是家庭生活的反映，不是直接的反映，而是一种自卫，针对……
冯：对的。
萧：……实际的家庭。我的天，让我再问你一个问题。我们刚才说你对科学有兴趣是因为你早期在这方面的训练。科幻小说作为文学体裁比起黑色幽默来怎么样？我想这两种名称你都有——科幻小说作家和黑色幽默作家。你是个科幻作家吗？
冯：我去年在《纽约时报》写过这个问题，最后还是反对，因为我认为这在名誉方面使我损失不少钱……因为大多数人认为科幻小说作家同连环画作家是可以互换的，实际情况也是如此。
萧：他们常常如此，但是有些很令人奇怪的事……
冯：哦，是的，有一些非常好，非常好的作品，而且所有作家都要学科学，因为这是他们环境中很有趣的一部分。我们写作班的有些学生有个情况教我很担心，他们一点也不懂机械，不懂科学方法，等等。为了要正确地反映我们的时代，合理地对他们的时代作出反应，他们应该了解他们环境中的那一部分。
萧：你现在说的有点像C.P.斯诺论两种文化。你同意他吗？
冯：C.P.斯诺和我在两种文化问题上都有些自满，因为，你瞧，我们都有两种文化。
萧：你知道一些科学，你又写一些文学。
冯：是啊，是啊。
萧：我想，H.G.威尔斯可以说是你和C.P.斯诺的爷爷。我想斯诺大概很崇拜威尔斯，很早就开始读他的书了。
冯：我想每一个英国人都这样，我想，威尔斯在英国仍很受到推崇。他写的小说非常好，我记得好像他开始时也是个化学师，时间很短，后来放弃了……附带提一下，H.L.门肯也是如此。他开始是当化学师的。
萧：这我就不知道了，他真的走到了另外一个极端，是不是？我最近读了一些威尔斯的东西，几篇早期的短篇小说，刊载在，说来你也不信，竟是在《黄皮书》上。
冯：是吗？
萧：你以为《黄皮书》是充满“团体精神”和奥德莱·比亚兹莱插图的，但威尔斯也在那里发表了一篇科学小说，是关于几个理科学生的，他真有写作才能，甚至写一篇那样随便的东西也一样。
冯：是的。而且他是个很不错的预言家，有预言家给我们作预言是件好事，要是有政治家肯听他们的话那就好了。
萧：哈哈哈……
冯：哈哈哈……
萧：那么，如果政治家和预言家都肯听对方的话，你就不写《猫的摇篮》了，是不是？
冯：不。我如今在主持一个讨论班。我也不知道该是什么讨论班，因为我们每星期都讨论一个新问题，我要讨论的一个题目是，政治家读的是什么书，这样一切未来的作家都能够做到不会有什么重要的人物会注意他们。
萧：这会是一件好事，因为在我看来不少作家——目前不少美国作家——都在想办法接近政治，而作家本来是不能或者不应该这么做的。我想梅勒想这么做了……马克·哈里斯似乎在绕着政治团团转，你读过他的那本关于尼克松的书吗？
冯：没有。
萧：书名叫《指明那个戴手套的孩子》，其中大部分是关于暗杀尼克松的幻想曲。一个作家这样做，是很奇怪的。这使我想起，不少给叫做黑色幽默作家的人似乎主要是些幻想家，想象一些他们所害怕的或喜欢的事情，把他们想象的东西写下来算数。在我看来，特里·索岑似乎常常是种纯粹主观愿望的作家，或者说是个实现恐惧的作家。
冯：是啊，我想也许是实现愿望的作家。当然啰，《糖果》是人家付钱要他写成一部色情作品的。
萧：我总是想起《神奇的基督教徒》。你读过吗？
冯：读过，没有读过。我想我只读了《老爷》杂志上刊登的一部分。
萧：那是接的另外一部分，一个非常有钱的人想尽方法叫人丢丑——而这些人往往是罪有应得。这也不是讽刺，这不是你写的那种发笑的事。这是一种写文章出气。
冯：在这同一期的《新共和》里还有一篇考夫曼评论弗里德曼作品的文章。考夫曼在那里说的就是你刚才说的话。即弗里德曼利用他的创作作为驱走他的恐惧，驱走他读者的恐惧的东西。弗里德曼刚刚出版了一本短篇小说集，共有十篇，其中一篇就是那个《布拉柴维尔少年》。你看到了那一篇吗？
萧：没有。
冯：可是，这很难解释，但是弗里德曼却叫你发笑，而大部分黑色幽默作家却做不到。
萧：他确是那样——《一个母亲的心》——有它特有的令人害怕的地方，却是一部非常令人发笑的作品，虽然其中的母亲有点儿太伟大的，不像是真的，但在她身上也有许多其他母亲的成分。我觉得许多作家都相当令人发笑，但是他们常常被当作讽刺作家，仿佛他们要想改造世界，而其实他们一点也不是想那样做，只不过是要从本来可能是很糟糕的事情里找出一种可笑的成分而已。
冯：是的。这么做有一个报酬——使人发笑——我一直是想这么做的，觉得我必须……不管我写什么东西都要使人发笑，否则就是失败，我觉得一部分原因是因为我在家中是个最小的孩子。
萧：原来如此！
冯：而且我想这对正宗的喜剧演员来说一般都是正确的，那就是他们是个大家庭里的最小的孩子，或者是最小的孩子中间的一个，这是引起大人注意的一个最好方式。你不会因此受到惩罚。
萧：你不是成了一个傻瓜就是丑角。
冯：是的。
萧：或者别的。
冯：而且你变得更熟练了。
萧：当然。
冯：这是件可以做得非常好的事。
萧：我想傻瓜一半是天生的，一半是人为的。
冯：是的。
萧：而且你可以练习，我觉得这是件非常好，非常实际的事——笑——我自己对讽刺改造人，使他们从善，或者改造世界没有什么信心。（笑）并不想这么做。我想，它不过是在眼前发生一些好作用而已。
冯：是啊，我有点担心，为什么写书，为什么我们教学生写书，而总统和参议员们却并不读书，将军们也不读书。这是大学里的经验，使我觉得，有个非常充分的理由，使你必须在他们做将军和总统等之前，你把他们捉住，用人道、人性毒害他们的思想，不管你怎么想毒害他们的思想，你的目的无非是要鼓励他们建设一个好一些的世界。
萧：我很高兴你用了“毒害他们的思想”这句话，因为我这个夏季花了一部分时间一再阅读你的一些作品，然后写一篇自己的论文。我一边读，一边想，一边写这篇论文。我逐渐认识到，你的那种写作的一个真正的贡献很像A.E.豪斯曼，他可以算是诗歌方面的黑色幽默作家，他在一首叫做《特伦斯，这是一件蠢事》里说的。他引用古代国王米思里达斯为例，这个国王以毒攻毒，每次服用少量毒剂来解毒。
冯：唔——唔。
萧：最后真的成了。我觉得黑色幽默可以说是包得很好的少量毒剂，而喜剧则使它能够吞得下去，帮助我们经受这个世界上的可怕事物。
冯：要是这能做到当然很好。去年春天《哈泼斯》杂志有一篇很友善地评论我的两本书的文章，是一个叫理查德·希克尔的人写的，他写文章时不认识我，不骗你，我由此认识了他。他说的一件事是，我在笑中找到了暂时缓和存在的痛苦的止痛药。这可能不对，我希望如此。这是很好的一句话。
萧：我没有读过希克尔的文章，不过我对你的作品也有同样的印象。事实上，我已经想到这存在主义问题，还有加缪和《西西弗斯的神话》等这些问题。我觉得法国人老是叫你忍受忍受，但是他们的作品中从来没有什么东西使你好忍受一些。
冯：不，不。我是在想大萧条，这是喜剧演员最得意的时候……电台喜剧演员；而在我国历史上却是最糟糕的时候，我想比第一次或第二次世界大战更难忍受。
萧：在国内战线上，我可以想象。
冯：是的。大萧条确实使人丧失信心。而喜剧演员们——每天有一个，至少，像弗雷德·亚伦、杰克·班尼等——你每天服一小剂幽默，大家都围在收音机旁得到一点儿鼓励，一点儿宽慰。
萧：我自己也是1929年生的，我还记得等星期天晚上早些时候来到可以听班尼和亚伦的广播。
冯：是啊，是啊，后来还有亨利·摩根。
萧：这真是一个愉快的夜晚。帮你熬过一个星期。
冯：我还收到摩根的一封信。我并不认识他，不过我们有个短短时期互相通信，我告诉他我记得他的一个笑话，那大概是在1936年，摩根的笑话是，“你记得去年得了五百万元遗产的那只猫吗？它死了。又把钱留给了另外一只猫。”
萧：哈哈哈……
冯：哈哈哈……这听了很有用。能够帮助大家又熬过三天大萧条。
萧：是啊，太好了，太好了。这是取材于真人真事的——有人把钱留给了猫——而又推进了……
冯：是啊。如果说电视不能——反正他们没有提供什么很多的笑料。在广播流行的日子里，噱头都是很珍视的，第二天，以后几天还记得说给别人听。
萧：我还记得费伯·麦吉和莫丽的笑话。这大概是同一年代的，是一种真正的大萧条笑话。费伯想他要是按照那家汤罐头公司的广告去做，就可以赚钱了。那家公司说顾客要是不喜欢喝他们公司的汤，可以加倍的退货还洋。于是他买了好多箱那家公司的汤罐头。但是他是个老实人，他想在退货之前得尝一尝。不过他没有加热——他还没有那么老实——就开了一罐尝尝。我还很清楚记得那个当儿。莫丽在旁边看看他，半晌不出声，他尝了一口以后终于说，“唉，味道真不错。”
冯：是啊，另外一种表演大萧条或悲剧的方法就是直率地表演，为了它的美，为了在悲剧中发现它的美，维林·卡西尔在他的许多短篇小说中肯定是这么做的。
萧：像《父亲》这一篇。
冯：是的，他并不是取笑它，他是按它本来面目去看它，处理得当，结果就很精彩。维林就是这样。但是多数幽默作家不敢这么做。读维林关于大萧条的小说的结果是……你通过一声呻吟得到了精神的发泄。我想你真的是得呻吟的，我在读《父亲》时就呻吟了，这跟笑一样都是一种发泄。
萧：也许在这些事件上肌肉掌握着最后的答复。
冯：是啊。
萧：你的作品中有一部作品似乎与别的几部都有点不同，也许是我最喜爱的一部，那就是《母亲夜》。这部作品似乎比别的都黑暗一些，不那么好笑，但绝对谈不上是讽刺。你是不是觉得这一部跟别的不一样？
冯：是的，我想是的，对我个人来说这部作品更加操心。它有个人的意义，那是因为战争和我的德国背景，以及诸如此类的原因。
萧：我同在《新共和》上写那篇文章的人一样，都对你在《母亲夜》精装版的前言感兴趣，你说你是在德累斯顿被炸期间一直在当战俘挨过的。我同意那个人的看法，这是一本很有力的作品。你是不是打算在文学上应用你自己的经验，还是保留下来……
冯：是的，我现在正在写我的经验。这是我很长一个时期以来一直在做的事，一想起来就很难受。你知道，这些庞大的集中营里尽是尸首，接着整个城市尽是尸首，你认为一个城市尽是尸首对不对？
萧：是啊。接着是埋葬的数学问题。
冯：是啊，我想这是你该做的事。
萧：还有……有好多好多不同的方法——凝固汽油弹、燃烧弹、瓦斯室——在这种情况下你是无法区分好人与坏人的，只能不分青红皂白了。
冯：由于看到了那个城市的遭劫，同时又知道德国所犯下的滔天罪行，我能够想到的唯一事情就是做那件办不到的事，那就是做个反战主义者。我觉得，在看到了这一切以后，我有义务，你知道，觉得这是我唯一可能得出的结论，我们无论如何不能再打仗了。
萧：我觉得你越是研究一下这些战争，你就越不赞成……
冯：不过，第二次世界大战还是好的。那是……
萧：那是希特勒干的最坏的事，使得战争又成为一件体面的事。
冯：是啊。
萧：做一个真正的坏蛋。
冯：是啊，结果我们成了真正的好人，着手重建欧洲。这使我们十分自满，容易犯致命的错误，因为我们是在做好事。
萧：是的，我想一点点小美德有时是很危险的。
冯：我想是的。
萧：时间差不多了。谢谢你来谈话，库特。
冯：谢谢你，鲍伯。
