苏格拉底：好。请你先告诉我，人民服从政府是不是正义？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：那么，政府是绝对不会出错的，还是偶尔会出错？斯拉雪麦格：当然会免不了出错。
苏格拉底：如果他们治理得当的话，那么他们所立的法都是基于政府自身利益的；当他们立法出现问题的时候，就会与政府自身的利益相违背。你认为对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：不论他们立的是什么法，人民都必须服从，这就是正义，对吗？
斯拉雪麦格：这还用说吗？
苏格拉底：那么，以你刚才的逻辑来说，不仅服从强者的利益是正义，即使是损害强者的利益也是正义了。
斯拉雪麦格：这话怎么说？
苏格拉底：我只不过是重申一下你刚才说过的话，你自己思考一下你刚才所说的话：执政者在制定法律的时候，即使是错了，与自身利益相违背了，人民也要服从，这仍然是正义，而不能借此不服从，这不是你刚才所说的吗？
斯拉雪麦格：没错，是我说的。
苏格拉底：你既然这么说，那就无异于承认了正义有时候也不是为强者谋利的。因为当强者在制定法律的时候，如果偶有差错，那么其所行不啻于自掘坟墓。而你认为人民只有服从强者制定的法律才是正义，那么强者制定的法律与自身利益相违背的时候，弱者仍要服从，这时弱者所服从的不是强者的利益，而实际上是在损害强者的利益。如此一来，这不就跟你刚才的定义矛盾了吗？我这些都是依据你的逻辑自然推导出来的结果，你虽然善于辩论，但这也想要强词夺理吗？
这时派拉麦克插进来说：苏格拉底啊，没谁能比你说得更清楚的了。
克立托分：是啊，你可以作为证人。
派拉麦克：需要什么证人？斯拉雪麦格自己承认统治者不免有错误，而此时人民仍需服从，如此才能算是正义。这都是他自己说的。
克立托分：是的，他确实说过人民服从强者的旨意便是正义。
派拉麦克：确实这么说的。他说正义就是强者的利益，这里包含了两层意思，之后又承认统治者虽然出错了，人民也应当服从。这三层意思加起来，不就自然而然推出正义是强者的利益，也是损害强者的利益吗？
克立托分：是的，他所谓的强者利益，或是指强者自己以为的利益。凡强者自己认为的利益，弱者有服从的义务，或许这就是他所谓的正义。
派拉麦克：这不是他的意思。
苏格拉底：这无妨。我们就假设这是他的本义，我们可以就此讨论他的本义。斯拉雪麦格啊，正义是强者的利益，这“强者的利益”是指强者自己心中认为的利益呢，还是指实际上的利益呢？
斯拉雪麦格：我指的是实际上的利益，人如果错认了实际上的利益，那还可以称之为强者吗？
苏格拉底：我认为你刚才已经承认强者也偶尔会有出错误的时候，所以强者即使偶尔犯了错误，按照你的逻辑，他还依旧是强者。
斯拉雪麦格：苏格拉底啊，你真是一个擅于陷人于不义的家伙啊！庸医误用药方杀人，你仍会以为他是个良医吗？算术家和文法家的计算可以说是失之毫厘，谬以千里，针对这样的人你仍会称之为算术家和文法家吗？我们经常说某医生、某算术家或某文学家有错误，这只是在宽泛意义上讲，不能作为准则，我经常也是在这个意义上使用这些称呼；但严格来说，不论是文法家、算术家还是别的什么艺术家，都需要名实相符，如果名不副实，那么其名就不能成立。因此，不论是什么艺术家，都不应该有错误；有错误就说明他的艺术还没达到艺术家的标准，那么也就不能以艺术家之类的头衔称呼他。你是最爱讲精确的，所以我认为最准确地说，统治者如果名实相符，所有法律制定就不应该有错误在里面。因为里面没有错误，实施起来都是朝向政府的利益，而人民应当服从。正是在这个意义上，我才坚持说，正义是强者的利益。
苏格拉底：你认为我是善于诬陷的人吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：你是怀疑我以上的提问是专门为难你的吗？
斯拉雪麦格：这还有什么可以怀疑的吗？我太了解你了，苏格拉底。你是始终觉得自己不能凭借辩论让我折服，所以才这样。
苏格拉底：这哪是我胆敢做的啊！我只想将我们之间的误解说清楚，所以才不得不问。现在还有一个问题要问你。你刚才不是说弱者服从强者的利益便是正义吗？你这里的强者或统治者，是从宽泛意义上讲的，还是从严格意义上讲的呢？
斯拉雪麦格：我当然是从严格意义上来讲的。现在就随便你欺负或诬陷人吧，不过我知道你没有那么大的能耐，而我也绝对不会认输的。
苏格拉底：你以为我病入膏肓了，胆敢欺负斯拉雪麦格？这无异于伸手去摸老虎的胡须。
斯拉雪麦格：得了吧你！你刚才已经尝试了，只是没有得逞而已。
苏格拉底：这个就不讨论了。我还有一问题想要问明白。按照你严格的定义来讲，医生是治病的人，还是赚钱的人？
斯拉雪麦格：治病的人。
苏格拉底：严格说来，舵手是一舟之领袖呢，还仅仅只是一个普通水手？
斯拉雪麦格：当然是一舟之领袖。
苏格拉底：不能因为他在船中工作，就认为他是个普通的水手，我们之所以称他为舵手，是因为他的技术和领导权，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：每一种技艺都能给自身带来利益，是不是？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：那么每种技艺都要以此为目的展开活动，对吗？
斯拉雪麦格：这是技艺的目的。
苏格拉底：各种技艺除了让人实现自身的尽善尽美外，还有其他的利益吗？
斯拉雪麦格：你这是什么意思？
苏格拉底：我以比喻的方式跟你说吧。假设你问我，人是无所求而自足的，还是有需求于他人的，我当然会回答说：“当然是有需求于他人的。人生病的时候就需要医治，医术也就有了给人以健康的利益。这也是医术的正义性所在。”这些话也是你刚才所承认的，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：那么，好，就医术来说，医术是不是有时候也有错误或不完善的时候？耳目给人带来的利益是可视听，视听有缺陷或不完善的时候，即耳目的利益不能完备的时候，就需要医术加以补救。那么，医术也会像耳目那样有不完备的时候，需要用其他的技艺来加以补救，使其利益完备。而这种技艺又需要其他技艺来使其利益更加完备。如此类推，以至于无穷。凡是技艺都需不断完善，还是说每种技艺都不会有错误或不完善的时候，所以就无需其他技艺来补救和匡正呢？实际上，在严格的意义上来讲，技艺是不应该有错误和不完善的时候的，我的话对不对呢？请你详细告诉我。注意，我们是在严格的意义上来说的。
斯拉雪麦格：你说得很清楚了。
苏格拉底：那么，专注于医术者应该关注人身体的利益，而不应该只关心个人的利益，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：擅长骑术的人应该关注马的利益，而无须忧虑骑术的利益。以此类推，一切技艺都不需要担心自身的利益，因为技艺在严格意义上说，其自身是没有错误和不完善的，其所要担心和考虑的是它对象的利益，因为任何技艺是为它的对象服务的。你说对吗？斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：如果这样，那么各种技艺不就是其支配对象的统治者吗？
斯拉雪麦格（迟疑了半会儿）：就算是吧。
苏格拉底：那么，没有一个技艺者或统治者是只顾及自己的利益，其所顾及的更多的是弱者或者受支配者的利益。你说对吗？
刚开始他想反驳一下，最后还是承认了。
苏格拉底：医生在给病人开药方的时候，绝对不会考虑自己的利益，而是以病人的利益为前提。因为一个真正的医生的地位就像是统治者一样：病人就像站在屋宇下着急地等待治理的人民，此时医生所考虑的是其支配对象而不是自身。这也是你所承认的，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：名实相符的舵手不是一个普通的水手，而是普通水手的统治者，对吗？
斯拉雪麦格：这也是我之前承认过的。
苏格拉底：如此名实相符的舵手或统治者，应当不以自己的利益沾沾自喜，而应当是以其部下水手的利益为利益。
斯拉雪麦格（又迟疑了半会儿）：是的。
苏格拉底：斯拉雪麦格啊，那么，凡名实相符的治国者终当以人民的利益为前提，而不是以自己的利益为前提，其一言一行都在考虑人民的利益，而不是什么其他的利益。
我们讨论到这儿的时候，谁都知道他关于正义的定义已经被颠倒了过来，他也不再接着我的思路继续辩论下去了，而是突然改变了话题，反问于我。
斯拉雪麦格：苏格拉底啊，你有奶娘吗？
苏格拉底：你怎么突然问我这个，而不回答问题？
斯拉雪麦格：你牙齿虽然很有利，可你鼻涕在口鼻间流淌，她没有帮你擦掉；你在郊野玩耍的时候，她竟没有告诉你牧羊人是怎么对待羊群的，是不是？
苏格拉底：你为什么会说这些调侃的话？
斯拉雪麦格：我认为你不知道牧羊人养羊不是为了羊，而是为了自己的利益，或是为了主人的利益。你以为真正的统治者必定没有私心，而专心致志于人民的利益，你这就大错特错了。你难道不知道正义和正义者都白白给出利益吗？换言之，正义意味着强者与统治者得到利益，而弱者和被统治者失去利益。不正义则与此相反。不正义者常常强迫治理他人，懦弱的人民受其支配，服从他们的命令，这无非是为了他们自己的利益，而不是弱者自身的利益。愚蠢的苏格拉底啊！你难道就想不到正义与不正义相比，不正义者常常是获利的一方，而正义者常常是失利的一方吗？就拿私人合伙做生意来看吧。假如正义者和不正义者合伙经营，最后解散的时候，正义者获得的利益肯定要比不正义者获得的利益少。就个人和国家来说吧，当国家征所得税的时候，正义者所缴纳的税肯定要比不正义者的多。这些都是很好的例证。就身在政府或就社会中的人来说，正义者不但难以轻松地获得报酬，反而还会有被陷害的担忧，或者他们往往会因为不肯附和于他人的不法行为而被他人所怨恨。不正义者又正好与此相反，这又是一个例证。我这里所说的不正义者是指最大的不正义者而言。至于极端不正义者，这就更明显了。极端不正义者的罪行堆起来比山还高，但他们却是最狡猾的，在厄运的时候秉守正义，反而像是被不正义者伤害了似的，叫人觉得他们可怜兮兮的。这种最极端的不正义就是专制君主的暴政。专制君主习惯于用欺骗术和强权夺取他人的东西。他们一开始就不是畏手畏脚地抢，只要是他们想要的，不管是神圣的、肮脏的、公共的还是私人的，都会毫无忌惮地去夺取。普通人如果犯了错，必会吃官司、被逮捕，会受到相当的惩罚：被判为偷窃、强盗、倒卖、欺诈……条例名目非常多，一个都不会少，名誉也就此扫地。而极端不正义者大肆夺取人民的财产，并且称王称霸奴役他们，非但不被人们所唾弃，反而被人们所尊崇。尊崇他的人不仅只有人民，凡是帮助他成就霸业的人无不称赞他，敬畏他。人们之所以反对不正义者，并不是不愿意做不正义的事，而是怕受到不正义者的欺负，吃不正义者的亏。由此看来，高级的不正义要比正义更强，更自由，这就是我为什么说“正义乃强者之利益”的根据。
我们在听的过程中，一时觉得噼里啪啦，好像一大桶的水倒了下来，弄得满耳朵都是。他说完之后，就想转身扬长而去，幸好大家把他拦下，让他稍安勿躁，留下为他刚才提出的主张辩护。我也以谦逊的态度请求他多留会儿。
苏格拉底：聪明的斯拉雪麦格啊，你的思想是多么的高深富有哲理啊，难道你就不想先弄清自己思想的对错，就舍此而去吗？人的行为应当依据什么准则最有利，你认为这是一个毫无价值的问题而不屑于一顾吗？
斯拉雪麦格：这个问题的轻重，难道我会不知道吗？
苏格拉底：看你的心态，你好像确实不大重视这个问题。我们不明白你的意思，在行为上也不知道如何做好，而你认为这与你毫无关系似的。所以，恳请你不要独善其身，凡是能够说出来有益于大家的，就请你给我们说说，我们会给你以重重的报酬。就我个人而言，我实在难以相信不正义要比正义有利。不正义者即使到了极端，借助权利和欺骗之术为所欲为，我也始终难以相信他们会得到很大的利益。我想跟我有一样想法的人肯定存在。假设因为我们见识浅薄，误以正义胜于不正义，那么你应该用你的智慧，让我们明白其中的错误。
斯拉雪麦格：我刚才所说的，你连一句话都听不进去，我还能怎么办？难道要我把这些道理变成具体事物塞到你的脑袋里去不成吗？
苏格拉底：说哪的话啊！我所求的是你能够不自相矛盾，前后一致，如果有改变，也要说明白，以免带来误解。你刚才在讨论医生的时候是从严格意义上来讲的，但是你在讨论牧羊人的时候就不是从严格意义上来讲的。你说牧羊人刚开始不是为了羊群的利益，他们放牧羊群，不过是与吃羊肉或卖羊者一样，都是想从羊身上获得利益。然而真正的牧羊人不是这样的，真正的牧羊人他们自当有一套完备的技艺，这一套技艺专门是为了把羊群养好而服务的。我说的治国者也是从这意义上来说的。刚才不是说名实相符的统治者，不论是公事，还是私事，都应当以被统治者的利益为目的的吗？那么，牧羊人对于羊群的治理，不就像统治者治理人民那样吗？
斯拉雪麦格：这个道理我原本就知道。
