刘志伟：谈到这点，也许又要回到我们一开始谈的那个问题上，如果我们的历史是以人为主体，那么在方法上，解释逻辑也一定是从人的行为出发，结构只有在人的行动中才有意义。人在历史中总是一个能动者，人的行为必须在既定的结构中进行，同时又改变着结构。在历史研究中，我们总是从人的活动去把握和解释规范其行为的结构，同时我们也要研究人的行为如何改变和创造新的结构。因此，只要把人作为你要研究的历史过程的主体，在流动状态中去把握普遍性就成为不言而喻的了。我们就不会整天纠结在结构应该是怎么样才是一个正确的表述之类的问题上了。我自己是做制度史研究的，一个做制度史的人也许不应该说我不要普遍性和确定性的，如果这么说，不是自己砸自己的饭碗吗？！但如果我们研究制度史只是满足或停留在描述某种制度是怎样怎样的，以为那样就了解了制度，那是自欺欺人。的确，很多制度史的研究，都以为能够说清楚某个制度是怎么样的就够了，我以为那不是我们研究制度史应该抱持的态度和目的。很多时候，人们都会明白制度与现实有很大的距离，但我的意思不是从这个层面上说的。我认为，如果我们不是从在制度之下人的行为，不是从当时流动的社会现实中去认识制度，就不可避免地要用今天的知识和处境去理解过去的制度。制度的历史情境和实践形态，也只有通过人的行为才能够得到解释，制度史也需要追求形而下之理。
孙歌：即使是今天的制度，我认为也是说不明白的，因为制度在它仅仅是条文的情况下它可以说清楚，但是当制度进入社会被贯彻的时候，它活动起来，条文就不那么可靠了。中国制度最大的特点叫“上有政策，下有对策”。这个制度在活动的历史过程当中，它一定要变形，它一定要变化，即使是同时代的我们生活在里面，也是很难非常准确地把这个制度的原型和这个制度的效果看成同一个东西，何况这个效果还在变。
刘志伟：可能还不限于在这个意义上。所谓“下有对策”我们现在常常会理解为对制度的一个抵制或者是一个偏离。其实“下有对策”也是一种制度适用的方式，在很多情况下，是一种制度的实践机制。研究这个“下有对策”，对于认识和理解这个制度来说，比起解读制度条文更为重要。我们现在从事研究时所说的“制度”，常常是从英文institution这个词的意义来理解和使用的，这就意味着可以有两层意义，一是用文字写下的条例、规则，二是惯性化的运作机制和规范化的行为方式。后一层意义可以同前面我们讨论的普遍性联系起来。所谓“对策”，一旦呈现为一种结构性和规范化的方式或运作机制，本身就是一种制度化的东西，或者可以直接视之为一种制度。这种制度可能同文字书写下来的条文规定不同，甚至对立，但对于我们认识历史来说，可能是更重要的“制度”。以我研究的明代户籍赋役制度为例，我们都知道《大明会典》、《大明律》中的条文规定，与明代历史现实有很大距离，但这是无须花多少气力就可以明白的事实，我不觉得那是我们从事研究的主要内容。但我绝对不同意把那些条文规定都视为一纸空文，不屑一顾。那些用文字写下来的规定在整个明代社会运作过程中都是有意义的，但意义不在于这些条文是否被直接套用到现实之中，而在于现实中一再从这些规定出发衍生出种种变通的做法，长久下来，成了“制度”。也许可以这么说，明代的制度，是在实践中由法律条文和应付这些规定的对策之间的互动形成的结构。以我研究的明代户籍制度为例，户籍制度是明王朝国家制度最重要的部分，各种形式的法规条文都有很细致的规定，但这套制度在现实社会中实行的方式呈现出非常复杂的状况，从一开始就不是真正按照条文规定来实行的，后来的实际状况，更是与条文规定有非常大的区别。这里我不能详细解释，只想指出，到明朝后期，“户”的形式和内涵都与法规条文规定相距甚远，实际上是一种“户头”（account）。共同拥有并利用的一个“户”的社会单位，更是多种多样，可以是个家庭，或是宗族，或是其他形式的社会组织，甚至可以是互相没有关系的一群人。然而，在国家法规的条文上，户籍制度的条文基本上没有，也不需要做什么修改，甚至清朝都还保留同样的文本规定。要说这些规定成为一纸空文，也是可以的，但实际上运作的制度，虽然与条文相比已经相距不啻万里，但仍然是以文本的规定作为法定依据的。有明一代，社会与制度都发生了巨大的变化，但“祖宗之制不可变”仍然是一个大家都认同和遵守的原则，这中间复杂的关系和在社会现实中变化万千的形态，非三言两语可以说清楚。我想说的仅仅是，明代户籍，如果不是在特定的时间和空间下，从实际的运作状况去把握，是无法真正理解的。这里面当然有普遍性存在，但企图用一套清晰的定义去描述这种普遍性，是很困难的。我们只能提出一种普遍性的观察角度和理解方式，从而达致对明代户籍制度的变动与社会转型关系的认识。过去对明代户籍制度的认识，一般都认为这套制度在明代末年就崩溃了或者解体了，其实没有，它由于不断调整的实际运作的机制，还很有效地在运作着。所以，问题就不在于制度的条文规定如何清晰，这只是一个形式上规范的东西；而在于这个规范是可以以很多不同的方式存在并发挥作用的。这样也许我们还是又回到所谓普遍性的话题上，所谓普遍性我觉得也是这么一个道理。如果不能够明白所谓普遍性必须是在因时因地的变化中去找到它的确定性的话，那么这个普遍性就是一个虚假的东西。
诚然，我知道在历史研究的实践中，也许思想史更明显，大家都很在意去追寻或建构这个普遍性，努力把普遍性变成一个很确定、边界很清楚的东西。但在我看来，学者们把普遍性制造出来的同时，普遍性实际上就成了一种话语，一种实现或证明做自己想做的事情以及行事方式的合理性的话语，一种工具性的东西。思想家、知识分子或社会行动者制造了这套话语，这套话语的确需要以普遍性的方式呈现，也一定需要非常强的确定性。不过，做学术研究的人应该清楚，这套话语虽然以学术思想的方式存在，但它本身不是一个学术命题，我们应该把它摆到学术研究对象的位置上。中国历史研究中很多误区，都是因为把这套话语视为一个学术命题的表述，把研究者自己与研究对象置于同一位置了。
在中国近代历史上，有很多很伟大的思想家，其中一些也扮演学者的角色，例如梁启超，有很多著作，讲了很多振聋发聩的道理，毛泽东也一样。今天大家都会评论说他们哪些说对了，哪些说得不对。其实，对于他们自己来说，他们提出的观点都是对的，因为他们是要通过这些以学术面貌呈现的论述去表达一种政治意识。今天的学术研究去争辩他们哪些说错了哪些说对了，最多只有在作为研究的分析与思维过程中的一种设定才有意义，这些判断不应该作为学术研究的目标。毛泽东对中国社会有一整套是“怎么样”的论述，其中包括地主经济、阶级分析、资本主义萌芽，等等，现在有学者要质疑这些论述是不是不正确。我以为，如果你要从这个判断出发去讨论毛泽东的革命理论和实践，把这套论述作为革命话语去研究，不能说这种质疑没有必要；但如果要把这种质疑作为我们现在研究中国社会的学术目标，那就没有什么意义了。所以，我不觉得我们今天研究中国社会，有必要把焦点放到争论前人是不是错了这样的问题之上，要将这些话语放在它形成和演变的历史过程中去分析。
孙歌：而是去看这套话语在转化为一个社会动员机制的时候，它有什么样的后果，这是我们要去面对的。
刘志伟：对于我们从事的中国传统社会研究而言，很典型的例子是毛泽东《中国革命与中国共产党》中关于中国封建社会和半殖民地半封建社会的那个概括。如果你把这套论述看成是一个学术研究的结论，作为我们今天研究中需要对话的理论，那中国传统社会研究就免不了老是在原地转圈，围绕这个结论做修正、补充、诘难、提出相反的结论，看起来很有新意，但实际上仍然是同一个出发点和同一套研究范式下的老路。
这套理论从一开始建立起来，就不是学术研究的结论，而是一种政治行动的话语系统。我们今天研究它是要找到这套政治话语如何建立，其合理性如何被接受，如何在政治行动中被运用，在这套话语下的政治行动创造了一个什么样的历史过程，在这个历史过程中这套话语系统如何发生改变，等等。现在有些人热衷于证明这套论述如何不符合中国社会实际，我不认为是一个很有意义的学术问题。
